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Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre



  1. #1
    maciek85

    Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre


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    Bonsoir à tous, je m'apelle mathieu et j'ai 24ans. Je viens d'emmenager dans une maison ancienne en pierre et je n'ayant pas de grande ressources financières je fais mes travaux moi même.
    Mon problème est que j'aimerais faire une ouverture plus importante dans le salon qui comporte déjà une fenêtre, le souci est que je ne pas l'idée de comment faire et surtout ce qu'il faut ne pas faire pour écrouler tout le mur si vous pouviez me conseillez j'en serais ravi.
    Cordialement Mathieu
    ps: je joint deux photos avec

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  3. #2
    invite58706596

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    Bonjour Maciek & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

    Tout d'abord, lire cette discussion pour comprendre à quoi tu vas être confronté et la méthode employée > Ce n'est pas une petite affaire et il faut bien tout maîtriser...> http://forums.futura-sciences.com/br...hlight=porteur
    Là c'est l'ouverture d'un mur porteur, mais c'est la même opération aux détails près.

    1- Epaisseur des murs > le mur est-il sain??? > Exemple Tu enlèves une pierre, il y en a 2 qui viennent avec...
    2 - Charges descendante > Connaître le poids qui s'appuie sur la future ouverture. Voir dessin.
    Donc voilà pour un début.

    Bien Cordialement
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  4. #3
    maciek85

    Question Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    Bonjour amaty, merci pour ta réponse si rapide.
    J'ai lu le post que tu m'as conseillé et joli boulot d'ailleurs mais mon ouverture seras surement moins complexe
    L'épaisseur du mur est d'environ 60cm et je ne sais pas si il est sain car je n'est encore rien commencé.
    Pour connaitre la charge descendante je n'est aucune idée du poids de la toiture , des tuiles, de la charpente. C'est une maison avec les combles amménagés mais le palier est en latte de bois fixer sur les poutres, il n'y a pas de dalle. Il existe un mur de refend qui sépare le salon de la cuisine.
    Si tu pouvais m'aiguillé sur la façon de calculé cette charge descendante.
    J"ai remarqué qu'au niveau hauteur je suis assez embété car les poutres sont à 215cm du sol ce qui va posé problèmes pour une baie à côte standard, heuresement j'ai trouvé une baie vitré de 200cm de haut pour 240cm de large chez bricodépot à 419€.
    Au niveau pratique je pense procédé de cette façon:
    Etayé les 6 poutres, démolir la maconnerie, effectué le coffrage des jambages, mettre en place un linteau en poutrelles préfa, bloquer la maconnerie sur le linteau, coffrer et betonner le seuil, enduire les tableaux et les bandeaux.
    Pensez-vous que mon mode opératoire serait le bon?
    En espérant avoir vite de vos nouvelles
    Cordialement Mathieu

  5. #4
    castelmolla

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    salve Maciek,
    bien à toi AMATY ( t'es sur tout les fronts ?! comme la sueur de nos autoconstrictors ! )
    Maciek, ton process est pas mal, mais c'est dans le détail qu'il va falloir travailler.
    pour le calcul de charges, regarde le beau boulot qu'on fait Olive, et AMATY ( encore lui, ici on l'appel Kaiser AMATY )
    http://forums.futura-sciences.com/at...acade-sudoezip.
    il faut que tu calcul le poids de tout ce qui va appuyer sur ton futur "linteau".
    Quant à tes hauteurs, oui il y a un problème, mais tout d'abord, une précission STP, tu dis que les poutres sont à 215cm, mais c'est sous les poutres, ou sous la découpe de poutre ( contre l'actuel linteau )
    Car il me smble que tes deux poutres sont découpées au dessus de la fenêtre, me tromp'je ?
    Néanmoins 15cm pour faire un linteau de 240 de porté ça me serré, et il vaudra sûrement mieux passer en profil métallique ( et trés probablement pas en poutrelle béton préfa )
    je crois que ton souci c'est la côte standard de 2x2,40m des baies d'anciens garage.
    voit si tu peux pas trouver une baies moins haute.
    A+
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    OURSGRIS

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    bonjour maciek85,
    J'interviens pour la première fois(inscrit ce jour),mais pour ce qui est de l'expérience(37ans) de ce genre de boulot, je connais bien.
    Donc je préconise une méthode mainte fois employée,
    1°étayage des solives, les 6 ok, avec des doubles 60x180mm SRN mis sur champ.
    2°en perpendiculaire et a travers le mur(entre les solives), 2 étayages de part et d'autre de la baie actuelle, les étais du tout reposants sur basses solides et stables
    3° dépose du linteau de la baie, si la construction est ancienne il devrait etre en bois en plusieur éléments(maçonnerie 60cm) NE PAS DEGAGER plus de la moitier de l'épaisseur du mur.
    4°pose du nouveau linteau: ici c'est toi qui calcul, je suis d'avis avec castelmolla il faut travailler avec du profil métalique je conseille HE-A qualité St37-2 selon DIN 17100 ouHE-B mème qualité, la longueur sera de 2400+2x250=2900mm. La masse spécifique d'un tel appareillage de maçonnerie est de+- 2400kg à 2700kg/m³. Le calcul de la section des profils dois pouvoir se faire chez le fournisseur, si cela n'est pas le cas je t'enverrais copie des pages du book. Donc, après pose du profil(rentrant de +-2cm du parement), étayer l'âme de la maçonnerie, réagréage intime des pierres avec le profil au moyen de mortier à prise rapide(Portland 600 ou mieu 800), attendre 48h minimum pour le reste.
    4°En exterieur même boulot que interieur, même temps d'attente.
    5°Après prise des mortiers, pose d'entretoises,elles peuvent être en bois traités, tout les 25cm, entre les deux profils pour soutenir l'ame du mur qui est en général du remplissage.
    6°Reste plus qu'à déblayer ta baie(maintenir les étais au maximum du temps de travail sur la baie)
    7° Après pose d'un seuil en pierre ou autres, réagréer les jambes de la baie a dimensions voulue.
    8°Quand tout les mortiers ont fait leur prise, tu peus alors rétablir les pressions sur ton ouvrage et faire les finitions interieure/extérieure.
    9° Pose du châssis et resserage plâtre,ATTENTION du jeux entre châssis et gros oeuvre, il peut se produire un léger tassement dû aux déshydratations
    10° Bon courage.
    Ouf!! c'est presque aussi long à expliquer que de réaliser.

  8. #6
    castelmolla

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    salve,
    Mônsieur OURSGRIS, toute ma personne et moi-même te souhaitons la bienvenue sur FFS.
    tu semble trés expérimenté, et trés sensé ( puisque que tu dis être de mon avis ), et FFS A BESOIN DE TOI.
    je t'invite donc à venir visité trés souvent ce forum, et à nous dispenser ton savoir faire.
    les demandes de conseil pour des travaux de sous-oeuvre sont assez fréquent ici et vous ne serez pas trop de 2,5 pour conseiller tous ces autoconstrictors désoeuvrés qui se pressent ici.
    merci pour cette talentueuse et complète intervention; à trés bientôt sur FFS.
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

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  10. #7
    invite58706596

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    Bonsoir OURSGRIS & Bienvenus également sur FUTURA SCIENCES,

    Je vais pouvoir me mettre en stand-by...
    Je m'échappe et vous laisse guider Maciek.
    bien à toi AMATY ( t'es sur tout les fronts ?! comme la sueur de nos autoconstrictors ! )
    Mon front ruisselle de sueur!!!! Appuyer sur les touches de mon clavier, me devient franchement pénible...
    J'avais écrit un méga post de réponse à Maciek, j'ai oublié de l'envoyer...

    A+

  11. #8
    OURSGRIS

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    Merci de votre acceuil castelmolla, AMATY
    Je ferai mon possible en fonction de mon temps libre

  12. #9
    maciek85

    Thumbs up Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    Bonjour, merci pour vos réponses très rapide.
    Amaty pour la hauteur j'ai 215cm par rapport aux poutres, les 2 poutres au niveau du linteau en bois sont entaillé car le linteau est à 208cm du sol il y a donc 7cm de poutres découpés, c'est pour cela que j'envisageait une baie de 200cm de haut et en effet c'est une baie vitrée spécial remplacement porte de garage.
    Bonjour à toi oursgris et merci de me faire partager ton expérience, au niveau langage technique tu as l'air très calé, la solive si je comprends bien c'est la poutre? 60*180mm SRN c'est le type d'étai? Pour etayé entre les solives ca veut que j'étaye le linteau ou bien au niveau du planché? Pour la dépose du linteau il fait 15cm de haut pour 1m40 de large mais je ne connais pas encore sa profondeur.
    ""HE-A qualité St37-2 selon DIN 17100 ouHE-B mème qualité"" c'est du chinois pour moi lol je peux trouvé ca ou et sachant que je suis un peu nul en calcul malgrés le super coup de main que vous m'avez donné je n'arrive pas à éstimé la charge descendante.
    si j'ai bien compris il faut que je laisse 25cm de chaque coté des 240cm de la baie pour la pose du nouveau linteau?
    Pour la pose d'entretoise tous les 25cm je choisit quel type de bois et quel dimensions?
    Merci pour vos explications, j'espére être prêt pour lundi prochain et je m'attaque à ce chantier.
    Cordialement mathieu

  13. #10
    OURSGRIS

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    bonjour maciek85 ,
    Je traduis quelque termes technique(faut savoir ouvrir un dico aussi): Solives, pièce de charpente horizontale suportant un plancher.
    Poutre, élément de charpente allongé et de forte section.
    (ca c'est pour le dico)
    SRN, sapin rouge du nord(terme générique), type douglas, pin sylvestre,...ets, mais pas de l'épicéa (sapin blanc)trop cassant.
    HE-A,HE-B, sont des "poutrelles"H dont les ailes sont égales à la hauteur, A et B les differencies en épaiseur de l'âme, le reste est question de qualité de l'acier en norme €.
    Si tu étaye le linteau actuel, comment tu va l'enlever? Non, tu étaye en dessous des solives.
    Les entretoises en SRN traités de même dimensions que l'épaisseur des "poutrelles" encastrées dans l'âme de celle-ci.
    Pour trouver les "poutrelles", voir pages jaunes, rubrique acier. Pas oublier l'antirouille(deux couches)
    En ce qui concerne la charge, mets nous une tit photo de l'extérieur. peut être que avec ça nous pourrions faire une estimation. Mais attention!!! cela reste une estimation, une approximation, tu reste responsable de ton chantier et des vérifications de nos(de mes) données.
    Dans le doute, un petit coup de pouce d'un ingénieur civile évitera peut être de recevoir la maison sur le coin de la figure.
    Une question qui me vient à l'esprit, ta baie vitrée est a plus d'un metre cinquante d'un angle du bâtiment??

  14. #11
    maciek85

    Question Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    excuse moi pour ma méconnaissance et j'éviterai à l'avenir de posé des questions bêtes.
    Je joins une photo vu de l'extérieur pour ton estimation.
    Pour l'instant l'ouverture existante se situe à 235cm de l'angle du batiment en pierre (le garage est une extension en parpaing) et il faut que je respecte 150cm par rapport à cet angle pour la nouvelle ouverture?
    Je vais devoir découpé les 2 solives (une à gauche et l'autre à droite des solives deja decoupé) pour la mise en place du nouveau linteau non?
    Merci pour ton aide oursgris
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  15. #12
    OURSGRIS

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    Salut Mathieu,
    Ho que oui il faut respecter le 1,50m, même un peut plus si tu peus, quand je vois la fissure entre les deux baies...
    Bon! J'estime qu'il y a plus ou moin 6,5T en charge à distribution uniforme, deux cotés du profil encastrés.Je garde une marge en cas que tu aurais de bon gros meubles bien lourd en chêne massif,lol
    Donc:Q est la charge limite en kg
    L est la portée en mètres
    W est le moment de résistance en cm³
    ce qui donne: Q=144W
    L deux HE-B de 140 te metterait l'aise pour la charge et les manipulations si en plus au moyen de tiges filtées de 16mm(2) tu pouvais réunir les deux "poutrelles" c'est tout bonnus.
    Les solives tu les coupes pas, au pire encastrées dans l'ame de la poutrelle.
    HE-B 140:34,4kg/m, développement/m:0,805m²
    Maintenant à toi la main, bon courage

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  17. #13
    maciek85

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    bonsoir ourgris merci pour ton estimation, je vais me renseigné vers chez moi le prix de ces deux HEB et je vous tiens au courant.
    Au fait les solives font 20cm donc ca va etre compliqué de les encastrées dans l'ame de la poutrelle, je vais etre obligé de les taillé.
    Au fait si il m'en faut presque 3m de HEB pour 35kg par m ca fait 105kg oulla vais devoir apeller du renfort pour monter ca à plus de 2metres.
    Vais essayé d'acheté tout ce qu'il faut pour ce weekend et j'espere que je trouvererai le courage et la motivation.
    Merci bien.

  18. #14
    maciek85

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    oulla je viens de faire une simulation pour ces deux HEB sur ce site http://www.metalaladecoupe.com/franc...e_normales.asp
    j'obtiens plus de 500€ pour les deux poutres ca me parait excessif.
    Je ne pense pas finalement que je vais opter pour cette solution vu le prix de ces deux poutrelles.

  19. #15
    drizzt2511

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    Bonjour,

    Plusieurs questions à OursGris,
    Je ne suis pas sur d'avoir compris le 2
    "en perpendiculaire et a travers le mur(entre les solives), 2 étayages de part et d'autre de la baie actuelle, les étais du tout reposants sur basses solides et stables"
    On met une poutre qui traverse le mur et qui est parallèle aux solives, c'est bien ca ?

    Pourquoi ne pas faire une ouverture à moins de 1m50 de l'angle du mur ?

    Plusieurs questions, en quoi est le linteau actuel ? si il est en béton, peux tu voir si il a été coulé en 1 fois ou en plusieurs (dans l'épaisseur du mur)
    En quoi est fait ton parement intérieur et extérieur ? ciment ou chaux (pour savoir, prend un tournevis et met un coup dans le mur, si ca rentre c'est de la chaux sinon c'est ciment) Ca peut jouer sur la facilité à démonter le mur.

    En effet, quand tu vas retirer le linteau, et comme il s'agit de pierres, tu vas avoir un arc de décharge à créer d'autant plus important que l'ouverture est large. Si l'habillage est en ciment ca aura tendance à fixer les pierres entre elles alors qu'en chaux, ca pourrait se déliter.

    Pour des beaux schémas et des infos lire ici : http://www.tiez-breiz.org/ouverture.php

  20. #16
    castelmolla

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    salve a tutti,
    Drizzt, je pense qu'Oursgris explique qu'avant de tout ouvrir il faut étayer ce plancher mais surtout le mur au dessus, et dans ce cas en effet il faut d'abord faire passer quelques poutres ou bastaing en travers, et les étayers de part et d'autres; on pourrait penser que la stratégie standard d'inserrer un profil métallique d'un coté puis de l'autre de l'ouverture nous éxonère de ce montage d'étais, mais ici le problème c'est qu'il n'y a pas assez de hauteur de linteau disponible, et qu'il faudra donc trés probablement mettre la poutre dans l'épaisseur de l'actuel plancher, donc...
    quant aux 150cm par rapport à l'angle, bien innocemment, j'immagine que c'est pour la tenue du mur, corrélairement pour avoir du plein en angle pour du contreventement au parrassimique; il est vrai que sur une maçonnerie inconnue c'est plus sage; je pense que Maciek devrait arrivé à composer une ouverture qui se rapproche au mieux de cette contrainte.
    je pense que le linteau actuel et en pierre, voire en bois.
    les parements sont trés probablement en plâtre tandis que la maçonnerie doit être à la chaux; et en effet il est possible que Maciek découvre que l'intérieur du mur soit un mauvais remplissage.
    Oursgris, pour ma part j'estime la descente de charge à un peu plus de 20T ( futur faux-plaf, plancher, future chape, charge permanentes, charges d'exploitations, futures cloisons, mur, futur faux-plaf R+1, charpente, tuiles, neige; tous ça sur une profondeur de portée de 8 ou 9m ), et je serais dans ce cas plus sur un HEB 200, ou sur 2 HEB 160, qu'en pense-tu ?
    Maciek, ce ne sont pas là de petit travaux, certains ici sur FFS ont fait de trés gros travaux, mais il faut être un peux organisé, et bien-sûr assez courageux, accessoirement disposer d'un peu de moyens financier.
    Oursgris, ne penses-tu pas que sur un mur inconnu, il ne faille pas aussi prévoir des poteaux et peut-être une longrine sous ces poteaux ?
    Maciek, pourrais-tu sonder ton mur à coté de la fenêtre pour voir comment il est fichu ( faire un bon gros trou traversant ), et dans l'idéal allé voir comment sont fichues les fondations ( creuser au pied de la futur ouverture ).
    voilà, ....aprés....chacun.....
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  21. #17
    dzamac

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    Bonjour,

    Je souhaite moi aussi faire une ouverture dans un mur porteur en pierre et installer une baie vitrée. Je ne suis pas suffisamment expérimenté pour me lancer seul dans ces travaux. J'ai demandé un devis à un maçon qui est venu sur place. Il demande 5200€ TTC pour faire une ouverture de 260cm x 200cm. Ça me paraît très cher. Du moins trop cher pour moi. Qu'en pensez-vous?
    Le mur est en pierre il ne m'a jamais parlé des 150cm nécessaire entre l'ouverture et les côtés de la maison.
    Merci pour votre aide

  22. #18
    castelmolla

    Re : Ouverture d'une baie vitrée dans un mur porteur en pierre

    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

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