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Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille



  1. #1
    MrStru

    Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille


    ------

    Bonjour,

    Je dois réaliser une ouverture dans un mur de refend en pierres de taille de 15cm de largeurs, afin d'y installer une porte de 70cm de largeur.

    Le trou ne sera pas directement effectué sous la poutre mais décalé de 40 cm afin d'être presque centré par rapport aux deux poutres de charpente (en rouge sur la photo).

    Quelles sont les dispositions particulières à prendre.
    J'ai entendu dire que la portée de la poutre sur le mur n'est pas simplement vertical mais qu'elle forme un triangle.

    Pouvez-vous me dire comment on la calcule exactement et quelles sont les dispositions à prendre.

    Merci d'avance.

    PS: désolé de créer un sujet sur un thème déjà abordé, néanmoins je n'ai pas trouvé de réponse à mon problème précis et l'ouverture est prévue pour samedi.

    -----
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  3. #2
    Cram 64

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Bonjour à tous, bienvenue sur le forum bricolage MrStru,

    Ne sois pas désolé, il est préférable d'ouvrir une discussion pour chaque demande, ce qui m'évite de passer l'habit de modérateur pour déplacer le post squattant la discussion. Je laisse la place à nos amis spécialistes.

    Cordialement,

    Marc.
    Le football, c'est comme les échecs...mais sans les dés. Lukas PODOLSKI, un expert, The Guardian.

  4. #3
    invite58706596

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Bonsoir à Tous, Bien à Toi, Cram,
    J'ai entendu dire que la portée de la poutre sur le mur n'est pas simplement vertical mais qu'elle forme un triangle.
    Admettons une charge de 1500 kg > Si on imagine un pilier de 15 cm au carré > 1500/(15²) = 6,7 kg/cm² > Si le pilier fait à la base 1m x 15 cm (~ limite de l'ouverture) = 1500 cm² >> 1kg/cm² et si l'on prend 5 m > 0,2 kg/cm².
    La réaction du mur, c'est un peu comme un empilement de lames de ressort en forme de triangle, mais en final, l'impact se transmet d'une manière assez ponctuelle... Un angle de 50 à 60° au sommet paraît acceptable pour limiter la contrainte autour de 1 à 2 kg /cm².
    Il est vrai que 15 cm d'épaisseur, ce n'est pas excessivement large comme appui ou comme porteur...
    La maçonnerie est-elle en bon état > Absence de pierres qui se déchaussent facilement, de joints qui s'effritent, etc...
    De plus, il faut relativiser les charges descendantes (tuiles, littage, chevrons, charpente)
    Par ailleurs, l'ouverture ne supporte pas grand chose...La place pour un linteau semble compromis.

    Bien Cordialement

  5. #4
    castelmolla

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    salve,
    je suis étonné que ces poutres soient "posées" sur de simples affreuses cales bois; d'autant que ce sont de belle poutre pour n'être supportées que par un mur de 15 ( en pierre de surcroit ).
    intuitivement je sens que ces poutres porte sur autre chose derriere ce mur.
    pour moi ce mur et un recoupement de comble ( et dans ce cas, sous reserve que la charpente soit "jolie", on pourrait ouvrir sans inquiétude )
    donc Mister Stru, est-ce que ces poutres filent derriere ce mur vers un autre porteur ?
    c'est un simple
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    MrStru

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Effectivement la poutre file vers un autre mur vraiment porteur celui-là, 4m plus loin.

    Ce mur de refend coupe la maison en deux et n'est bien composé que de 15 cm de pierres de bourg (assez souples) et d'une doublure isolante (polystyrène + BA10).

    La poutre est en bon état, le mur pas abimé.

    J'aménage des combles perdus alors que derrière une mezzanine avait déjà été aménagée, donc toutes vos hypothèses sont bonnes.

    Si je vous comprend bien, je peux ouvrir, sans linteau ni renforcement latéraux?

    Merci de me le confirmer, ça me fait quand même un peu peur tout ça.

  8. #6
    castelmolla

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    salve,
    bhè j'ai un doute quand même ( mais leger ), car même si tu confirme mes supputations, ce qui m'intrigue c'est ces cales bois là !
    soit elle sont là pour maintenir l'equilibre du mur
    soit pour boucher facilement le trou ( ce qui est possible puisque tu dis que ça a été aménagé derriere )
    soit elle sont là pour soutenir "un peu" ces deux poutres;
    mais la logique voudrait que
    - si le but avait été de soutenir les poutres, un maçon serieux aurait monter autre chose que ce mauvais mur ( surtout sur cette belle poutre béton ); de plus il n'aurait pas mis des "bouts de bois" pour faire la transition.
    donc, pour moi, "en toute subjectivité, sans plus d'informations, et sur la base seules de tes descriptions et photos, la logique m'impose de te soutenir que" tu peux tomber ce mur, ou tout au moins faire ton ouverture sans soucis d'effondrement.
    Si tu as un doute quant à mon jugement, tu peux;
    enlever/chasser ces cales bois, et attendre et observer le comportement de ces poutres; si elle baissent notablement => c'est pas bon, tu remet les cales et on réfléchis à autres chose.
    voilà-voilà, telle est mon ordonnance, aprés......chacun.....
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

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  10. #7
    invite58706596

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Tu m'épates, Castelmolla... Quel oeil de lynx pour capter les cales en bois sous les poutres...
    Si c'est vraiment un mur de refend, il a du monde sur la tête, mais l'ouverture ne semble pas trop être concernée par ces charges... à part le petit triangle au-dessus de l'ouverture...

    A+

  11. #8
    MrStru

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Castelmolla, avant toutes choses, il ne faut pas du tout raisonner comme des artisans sérieux dans cette maison.

    Ls cales en bois doivent bien jouer leur role de cale, car je n'arrive pas à les sortir. Il s'agit bien d'un mur de refend. On m'a dit que c'était obligatoirement le cas car les deux mus de façade sont séparés de plus de 5m (9m50 en fait).

    Le triangle au dessus de la porte n'est pas bâti, il s'agit seulement de l'arrière de l'isolation de la pièce aménagée située derrière le mur.

    Il n'y a pas de force qui s'exercera donc sur le dessus de l'ouverture, mais je crains plus de la force latérale ou disons plutot en diagonale exercée par la poutre prioncipale. Un jambage est-il dans ce cas plus opportun qu'un linteau?

    Si oui, comment le réaliser (bois, béton)?

    PS: je ne sais pas si ça a une importance, maius les poutres sont bien en bois et non en béton.

  12. #9
    invite58706596

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Par sécurité, à gauche de ton ouverture, tu réalises une ouverture de 15/20 cm, tu mets une armature de chaînage, tu coffres et tu coules un pilier en béton de 15 x 15, tu arrimes dans les parpaings au sol (ouvrir le haut du parpaing et mettre le chainage puis couler le béton en même temps que le pilier > ou tu peux mettre une assise pour reprendre l'effort latéral sur le pilier.
    Essaye de maintenir le pilier vers le haut par un linteau par exemple et ainsi, tu seras entièrement rassuré...

    A+

  13. #10
    castelmolla

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    salve,
    et tu croix AMATY, que si on met deux poteaux bois 20x20 sous ces deux poutres ( et qui appui direct sur la tête de mur ) ça irait pas ?
    deux belles sections de bois un peu forcées la dessous, ça devrait pas bouger quand même ?! ( la charge doit pas être énorme )
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  14. #11
    invite58706596

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    En fait, il faudrait voir de visu pour appréhender si ce mur préférerait le bois ou le béton armé...
    Comme d'hab, je suis parti bille en tête avec le béton pour rassurer un max MrStru...(et pour me rassurer aussi...)

    C++

  15. #12
    castelmolla

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    salve,
    bon ! je propose un essai à la portance !
    un essai destructif bien sûr; Mr Stru, est-ce que tu as du cordeau détonnant ?, ou un pain de c4 peut-être ?
    bon on pourrait faire ça à la pentrite aussi,.....t'en as ?

    non sérieux, MrStru, à quoi elle ressemble cette tête de mur la dessous?
    c'est de l'agglos? du béton? de la pierre?
    une photo ?!
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

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  17. #13
    MrStru

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Ouah les gars, ça parle trop technique pour moi. C super sympa mais je comprend pas tout.

    Je vais plutôt vous expliquer dans mes termes, ce que je compte faire.

    On voit en bas de la photo des bastaings de 7x17.5 qu'on a refait à neuf, ils sont enfoncés de 7 dans chaque mur et scellés au béton. On pensait remettre un bastaing en appui sur 4 de cesoutres (à 3m du sol) et un second qui viendrait caler les poutres on étai au cas où.

    Est-ce que ça peut servir à quelquechose ou bien est-ce la même chose que de ne rien faire?

    PS: il n'y a pas de parpaing, seulement des pierres. Amaty, ta solution me pousse à ouvrir quasiment sous la poutre, n'est-ce pas pire en attendant que tout soit coulé. Dois-je étayer dans l'attente?

    Castemolla, c'est quoi que tu appelles une tête de mur? Tes deux poteaux bois peut-on les appuyer sur le bastaing en applomb de la poutre? Ta dernière solution me paraît un peu extrême lol.

  18. #14
    invite58706596

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Je te fais un dessin descriptif, tu n'as pas besoin d'étayer....
    Demande mille Excuses, MrStru... pour les parpaings... Je dois avoir la vue qui baisse et mon disque dur qui n'a pas rebooter...

    A+

  19. #15
    invite58706596

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Voilà un p'tit dessin comme promis
    Images attachées Images attachées  

  20. #16
    Ulyssesourd

    Re : Faire une ouverture dans un mur porteur en pierres de taille

    Salut
    j'ai deja fait une ouverture de ce genre :
    J'ai mis des etaux pour supporter la poutre, et j'ai fait 2 trous a droite et a gauche juste au dessus de l'ouverture, j'y ai plongé 2 poutres et etaux sur les 2 cotés afin d'avoir la securité de maintien de la poutre et anti eboulement
    ensuite j'ai fait une ouverture en haut sur la largeur en moitié profondeur du mur et j'ai mis une poutre de soutenement en beton armé de 7cm de haut et ceci sur la largeur + 50% cad si l'ouverture fait 1m la poutre est de 1m50, et faire la même chose sur l'autre coté , bien reboucher au dessus des 2 poutres beton et attendre que la prise est faite (3-4 jours)
    en ensuite enlever les etaux avec précaution tout en surveillant si la poutre ne bouge pas ou ne "craque" pas avec l'appui sans etaux
    Ensuite faire l'ouverture sans souci (découpe à la meuleuse pour faire propre) ensuite rattaper les irégularités sur les 2 cotés avec une bonne epaisseur de beton dans du chainage (au moins 5cm)

    Mais je te dis d'avance que le travail c'est galère et minutieux ...


    A+
    Dernière modification par Ulyssesourd ; 09/07/2010 à 20h13.
    L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.

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