Votre avis sur chauffage central avec chauffe-eaux

[invite5c13c5a0]

Que pensez-vous d'un chauffage central avec 2 chauffe-eaux?

Notre maison est bien isolée, nous avons des radiateurs basse température, et avons besoin d'une puissance de 4 à 5 Kw pour se chauffer.

Nous souhaiterions mettre en place 2 chauffe-eaux de 2,2Kw, de 200L chacun, les 2 étant reliés à une vanne mélangeuse et un circulateur.Les 400L d'eau seraient chauffés la nuit et l'eau circuleraient en permanence.
Le but de cette installation étant d'avoir un chauffage central à moindre coût, en attendant une meilleure installation dans les années à venir.

Pensez-vous que cela soit possible? Et d'après vous y a-t-il des inconvénients ou difficultés auxquels nous n'aurions pas pensé?
-----

[Philou67]

Discussion déplacée depuis le forum habitat bioclimatique.
Philou67 pour la modération.

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Ce n'est pas une bonne idée car dans tous les cas si tu veux stocker 2* 200 l d'eau à 85 °C qui me semble une limite haute en prenant de l'eau à 10 °C en hiver le stockage par ballon représente :16988 W / 2200 = 7:45' pour 400 l tu auras 33977 W de disponibles .

Quand les besoins seront les plus importants c'est à dire par température négative la réserve de 34000 W deviendra 30000 W / 5000 W = 6 h.

De plus tu ne pourras pas chauffer en heures creuses au risque de ne pas charger ton ballon.

Cherche un moyen plus efficace et plus économique pour chauffer ta maison.

Cordialement,

Marc.

[invite5c13c5a0]

Bonjour,
merci pour cette réponse. Peux tu m'expliquer tes calculs, que sont 16988 W et 2200.

Il est vrai que le souci concernant le remplissage du ballon pendant les heures creuses me semblait difficile et que le probleme en cas de forte chute des t° est aussi vrai.

L'autre solution était de mettre 2 ballons de 15l qui tournent en continu comme une chaudiere. D'apres vous est ce que la consommation électrique se rapprocherait d'une chaudiere electrique?

merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite728b013d]

Re,

Oui, 16988 W arrondissons à 17000 W ou 17 kW c'est l'énergie que tu peux stocker dans chaque ballon en prenant de l'eau à 10 °C et en l'amenant à 85 °C 2200 W ou 2.2 kW est la puissance que tu as indiqué ce qui fait que tu arriveras à chauffer en 7 h 3/4 avec des appareils neufs.

Marc.

[invite5c13c5a0]

Merci pour cette réponse

[Philou67]

Petite précision, il s'agit de 17kWh d'énergie stockée dans chaque ballon à 85°C.

Cela dit, il faudrait que chris1411 précise si sont besoin de 4/5kW de chauffage est :
- la puissance calculée pour le système de chauffage (et non des émetteurs)
- ou la puissance moyenne des déperditions (pour une journée de base en hiver) correspondant à la puissance moyenne nécessaire pour les émetteurs

Car avec un moyen de chauffage intermittent (comme un poêle, une chaudière, un convecteur), la puissance de l'appareil ne correspond pas à celle des déperditions.

Par ailleurs, mais bien entendu, tout dépend de la surface habitable et de votre localisation géographique, je trouve que 4 à 5 kW de déperdition pour une journée moyenne ou même sévère d'hiver, cela fait pas mal. Il y a peut-être quelque chose à faire coté isolation ?

[invite728b013d]

Re,

Bonjour Philou67, Je n'ai pas imaginé une seconde qu'il s'agissait d'un bilan journalier ! davantage habitué à des puissances de 4 à 5 kW horaires.

Si le chiffre est avéré, il remet mon calcul en question.

Marc.

[invite5c13c5a0]

4-5 kw est la puissance calculée pour le système de chauffage. Pour repondre à philou j'habite dans le tarn et ma maison fait 140m². La construction à 2 ans et l'isolation est performante (Crepis,Brique de 20, laine de verre de 100,brique de 7, platre) et pour le plafond parquet bois de 2.2 cm d'épaisseur et double couche de laine de verre de 10 cm chacune. Orientation sud ouest.

Pensez vous que cela remet vos calculs en question ?

Merci

[invite728b013d]

Re,

D'où tiens-tu le chiffre de 4/5 kW ? le Tarn est en zone 2 en chauffage électrique d'après la norme RT 2005 en chauffage électrique et ECS (eau chaude sanitaire) doit représenter 190 kW m2 soit 26600 kW pour les 140 m2.

Dans ces conditions la puissance nécessaire par temps froid doit bien être de 4 à 5 kW par heure et non par jour.

Vivais-tu dans cette maison ces deux dernières années et en tout cas ce dernier hiver qui a été rigoureux.

Marc.

[invite5c13c5a0]

D'où tiens-tu le chiffre de 4/5 kW ?
Marc.

En effet 4-5 c'est la puissance d'une chaudière électrique qu'un chauffagiste m'a donné. Après tu dois avoir raison, ca doit être /h.

Vivais-tu dans cette maison ces deux dernières années et en tout cas ce dernier hiver qui a été rigoureux.

Oui ca fait 2.5 ans que je suis dans la maison et nous avons chauffé les 140m² avec 4 radiateurs à bain d'huile qui n'était pas à fond (trop dangereux) et la t° était de 20° en moyenne.

Merci

[invite728b013d]

Re,

La puissance des 4 appareils doit donner une indication, mais la facture comparée pour les deux hivers doit te servir d'élément de comparaison.

Marc.

[invite5c13c5a0]

en prenant de l'eau à 10 °C en hiver
Marc.

je viens de relire ton premier message mais l'eau ne sera jamais a 10°C. Lors du premier remplissage l'eau va entrer vers 13-14° ensuite, elle va se faire réchauffer par le ballon. Ensuite je vais envoyé l'eau dans les radiateurs vers 30°C. L'eau qui va retourner dans le ballon ne sera jamais à 10°C en sortant du radiateur mais au minimum à la chaleur de ma pièce c'est à dire vers 18-19°C. Ce qui fait que l'on ne mettra pas non plus 7.45h pour chauffer cette eau.

++

[invite728b013d]

Re,

C'est vrai mais j'en ai tenu compte dans le calcul qui passait de 33970 à 30160.

Mais n'espère pas chauffer avec des radiateurs à 30 °C surtout que ces besoins ne valent que par température les plus froides.

Marc.

[invite5c13c5a0]

Mais n'espère pas chauffer avec des radiateurs à 30 °C
Marc.

mes radiateurs sont calculés pour, ils très surdimensionnés

[Philou67]

Question idiote : où vas-tu prendre l'eau pour faire le mélange à 30°C ?

[Philou67]

Re,

D'où tiens-tu le chiffre de 4/5 kW ? le Tarn est en zone 2 en chauffage électrique d'après la norme RT 2005 en chauffage électrique et ECS (eau chaude sanitaire) doit représenter 190 kW m2 soit 26600 kW pour les 140 m2.

Dans ces conditions la puissance nécessaire par temps froid doit bien être de 4 à 5 kW par heure et non par jour.

Vivais-tu dans cette maison ces deux dernières années et en tout cas ce dernier hiver qui a été rigoureux.

Marc.

Marc, je rappelle que les kW représente une puissance, c'est à dire un débit d'énergie (des Joules par seconde). On ne parle donc pas de kW par jour ou par heure.
Quand je parle de puissance des déperditions, ce n'est donc pas relatif à une durée, mais cela représente la puissance moyenne qu'il faut, sur une saison d'hiver, pour compenser les pertes par les murs et la ventilation.
Les 4 à 5kW donc j'ai parlé sont une moyenne. Par temps très froid, les pertes seront plus importantes, de même qu'elles seront moins importantes par temps plus doux. La puissance de la source (la chaudière ou le poêle par exemple), est quant à elle déterminée en fonction de son mode de fonctionnement qui la plupart du temps est intermittent, avec ou sans hydro-accumulation (je ne connais pas les abaques de calcul des puissances, mais quelqu'un en a fourni un ici ; il serait d'ailleurs intéressant qu'un pro puisse valider que l'outil est conforme aux pratiques).

Si l'on considère donc 5kW comme la puissance moyenne des déperditions pour une période d'hiver normale (compter plus pour une période de grand froid), l'énergie qu'il faut accumuler pour une journée sera donc de 5 x 24 = 120kWh.
Pour monter 400kg d'eau de 15°C à 85°C, il faut fournir 4186/3600x400^*x70 = 32500 Wh soit environ 32,5kWh.
Comme l'eau ne devra pas descendre à une température inférieure à 20°C, on ne peut donc récupérer au maximum que 4186/3600x400x65 = 30 kWh. On est assez loin du besoin moyen.

Mais en fait, la puissance des déperditions, si la maison est conforme à réglementation thermique, devrait plutôt se situer autour de 3kW (Ubat moyen de l'ordre de 0,3 kW/(m2.K)).
Il faudrait alors 72kWh pour chauffer pendant une journée d'hiver. Ca reste largement inférieur à la capacité d'accumulation de 400l d'eau à 85°C.

PS : si la taille du ballon tampon était ajustée pour couvrir le besoin, je n'ai toujours pas compris comment serait réalisé le réseau pour fournir une eau à 30°C dans le circuit de radiateur

^* : estimation pour 140m2 habitable, de la surface des parois en contact avec l'extérieur (en m²).

[invite728b013d]

Bonjour à tous,

Envoyer de l'eau à 30 °C ne pose aucun problème il suffit d'installer une vanne de mélange 3 ou 4 voies. Faire tourner l'eau dans ces appareils sera un autre problème.

J'aimerai savoir comment l'on peut chauffer un bâtiment à partir de radiateurs à 30 °C, il y a confusion avec un plancher chauffant. Je rappelle qu'une douche se prend à 37/38 °C essayez, (à de rares exception j'ai connu un ingénieur spécialiste de production d'ECS qui n'avait jamais pris une douche autrement que froide), de prendre une douche à 30 °C en plein hiver ? vous m'en donnerez des nouvelles.

De plus je me demande sur quel document l'on peut trouver ce genre de renseignements.

Ce que j'aime dans le système de calcul de ces " fumeuses " normes c'est que l'on n'a aucun élément de calcul des puissances à mettre en oeuvre dans un bâtiment.

Je n'entends jamais parler d'étude thermique, les conseil donné récemment consistait à prendre 50 W par m3 ce qui m'a ramené 50 ans en arrière où les chauffagistes parlaient de 50 kcal m3.

Philou67 j'aimerai bien que tu m'expliques par quelle grâce tu trouves 72 kWh et comment moi chauffagiste j'exploite ce chiffre face à un régulateur climatique moderne ?

Amicalement,

Marc.

[invite5c13c5a0]

Voici un schéma expliquant le fonctionnement. En fait c'est le schéma d'une chaudière électrique avec de grosse réserve d'eau chaude.

[Philou67]

...
De plus je me demande sur quel document l'on peut trouver ce genre de renseignements.

Ce que j'aime dans le système de calcul de ces " fumeuses " normes c'est que l'on n'a aucun élément de calcul des puissances à mettre en oeuvre dans un bâtiment.

La remarque m'est-elle adressée ? Si oui, de quel système de calcul parle-tu ?

Je n'entends jamais parler d'étude thermique, les conseil donné récemment consistait à prendre 50 W par m3 ce qui m'a ramené 50 ans en arrière où les chauffagistes parlaient de 50 kcal m3.

Les études thermiques sont obligatoires dès lors que les techniques de constructions agrées par la RT2005 ne sont pas utilisées. Les études thermiques sont sensées fournir l'information des dépenses énergétiques en terme de chauffage.

De la, et en fonction du type de source de chaleur, du type d'émetteurs, du type de régulation, les chauffagistes disposent de techniques, d'abaques, de formulaires permettant de dimensionner les éléments du système de chauffage. De ce point de vue, je n'ai aucune compétence particulière, et ne connais point les méthodes utilisées pour dimensionner les équipements de chauffage.

Philou67 j'aimerai bien que tu m'expliques par quelle grâce tu trouves 72 kWh et comment moi chauffagiste j'exploite ce chiffre face à un régulateur climatique moderne ?

Calcul du 72 kWh / jour (quantité d'énergie nécessaire pour maintenir 20°C à l'intérieur du logement pendant une journée) :
J'ai pris les hypothèses suivantes :
- surperficie totale des parois en contact avec l'extérieur : 400m2
- température extérieure -5°C
- température intérieure à maintenir 20°C
- DJU du lieu : 2000 K.j (c'est sans doute plus)
- Ubat (densité de flux d'énergie du batiment en W/(m².K) ) : 0.3
Pour cette dernière donnée : c'est probablement plus (d'ailleurs, en refaisant le calcul ci-dessous, je trouve plutôt 0,6). Je l'ai estimée à partir de la dépense maximale en énergie fossile pour la zone H2 définie dans la RT2005 : 110 kWh / m2 / an. 110 étant un référence maximale, et 85 un objectif de la RT2005, je choisis 85 => 85 x 140 = 11900 kWh. En suite, on déduit le U_bat en divisant par les DJU (c'est à dire le cumul de différences de t° int/ext sur une saison) et par la surface des parois : 11900/2000/400/24*1000 = 0,62 W/(m²K).

De là, pour une journée où la température extérieure est à -5°C, il faut 0,62 * 400 * (20 - (-5)) * 24 / 1000 = 148kWh (72kWh avec un U_bat de 0,3).

Maintenant, pour ta question sur le dimensionnement d'un système de chauffage classique à partir de cette donnée, je dirais qu'elle est utile pour dimensionner la puissance des émetteurs (la puissance totale des émetteurs doit être au minimum de 148/24 = 6kW) pour maintenir 20°C par -5°C extérieur. Mais ne connaissant pas les méthodes diagnostique des chauffagistes (dont tu sembles avoir donné des éléments), je ne saurais dire si c'est utile ou non pour le dimensionnement de la puissance de la chaudière.

En conclusion, j'aurais tendance à penser que cette quantité calculée n'a pas grand rapport avec la régulation, mais plutôt avec le dimensionnement d'une hydroaccumulation (ce que chris1411 confirme avec son dernier message).

[invite5c13c5a0]

pour info voici ce que j'ai trouve sur les Ubat

U bat = 2 pour une maison ancienne sans isolation
U bat = 1,5 pour une maison ancienne avec isolation
U bat = 1,1 pour une maison d'après 1990
U bat = 0,9 pour une maison RT 2000
U bat = 0,8 pour une maison RT 2005
U bat = 0,6 pour une très bonne isolation
U bat = 0,4 pour une maison bioclimatique

Si j'avais un chauffage normal c'est à dire de l'eau à 65°C, avec un delta T =50, un Ubat de 0.8 (rt2005), pour une piece de 35m² et de 2.7m de hauteur il me faudrait un radiateur de 2041W. Moi pour faire du basse temperature j'ai un radiateur de 8000 W.

Bien sur ce système prend plus de place sur les murs mais permet de faire passer l'eau à 28-30°C pour chauffer. Ensuite mon isolation se rapproche plus de la norme 0.6. En tout cas je vais tester mon système et vous direz le résultat

[Philou67]

Pourrais-tu donner la source pour les valeurs de Ubat que tu as données ?

Si ton Ubat est bien de 0,6, le calcul de 150kWh d'énergie à accumuler pour une journée à -5°C me semble correcte. Je ne vois pas dans ce contexte comment tu peux accumuler en heure creuse uniquement suffisamment d'énergie pour une telle journée (115kWh pour 0°C ext, 86kWh pour 5°C ext, ...) dans seulement 400kg d'eau.

[invite5c13c5a0]

Pourrais-tu donner la source pour les valeurs de Ubat que tu as données ?

http://www.abchauffageconfort.com/te...ateurs_dim.htm

[invite5c13c5a0]

Si ton Ubat est bien de 0,6, le calcul de 150kWh d'énergie à accumuler pour une journée à -5°C me semble correcte. Je ne vois pas dans ce contexte comment tu peux accumuler en heure creuse uniquement suffisamment d'énergie pour une telle journée (115kWh pour 0°C ext, 86kWh pour 5°C ext, ...) dans seulement 400kg d'eau.

Par gd froid (>0°C) je pense que comme une chaudière les Chauffe eaux tourneront en journée, mais en inter saison pas de souci, l'économie se fera à ce moment

[invite5c13c5a0]

A côté de cela, quand tu regarde les diagrammes ombrothermiques du tarn 1977-2000, la moyenne des t° ne descend jamais en dessous de 0C°.

[Philou67]

Vu que tout au plus, ton système d'hygro-accumulation ne pourra diffuser plus de 30kWh d'énergie stockée, il sera efficace en heure creuse seulement que jusqu'à 15°C environ...

[invite5c13c5a0]

D'aprés vous même si je paie ce systeme 700€ comparée à une chaudiere à 1500€, cela ne vaut pas le coût ?

Quelle serait les avantages d'une chaudiere electrique ?

merci