Portée poutre bois 75*225

[invite4acfab1c]

Bonjour,

Je voudrais savoir, pour une toiture existante, si une poutre de 75*225 peut avoir une portée de 6.20m d'une traite. (toiture tuile qui va être rénovée sous peu)

Pour la petite histoire, mon grenier était séparé par 2 murs équidistants de 2m ou "reposaient" deux poutres supportant les chevrons.

Ces murs devant être démontés pour alléger le plancher (en dessous , pas de support pour les murs du grenier, ils portent directement sur le plancher (monté d'origine il y a 60 ans).

Un mur sera refait en gyproc avec un pilier caché pour chaque poutre afin d'avoir des portées respectives de 2 et 4m en continu.
Ce qui m'ennuye un peu c'est de ne pas être certain que la poutre soit suffisante sur une portée de 4m.

J'aurai quelques autres question par après, mais j'aimerai solutionner ce soucis.

Par mesure de sécurité, des étançons sont placés au milieu de la portée dans l'attente d'une solution définitive.

Par la suite, je peux vous envoyer un plan d'implantation avec le descriptif des murs démontés et photos du chantier si nécessaire

En vous remerciant d'avance de votre aide éventuelle.
-----

[invite4acfab1c]

Bonjour,

voilà un schéma simplifié.

En bleu les poutres
en vert les futurs appui
en rouge, les murs abattus.

S'il y a des qestions....

Merci

[Jaunin]

Bonjour, Danny721,
Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
Il va vous êtes demandé votre situation, pour le poids de la neige et les conditions du vent, entre autres choses.
Vos poutres sont elles horizontales?.
D'autre part, vous avez une poutre d'une portée de 6.2 [m] et deux autres de 4 et 2 [m].
Comment sont, elle en appuie aux extrémités.
Cordialement.
Jaunin__

[invite4acfab1c]

Bonjour,
Situation Bruxelles, Belgique.
Poids : pour une toiture, il semble qu'une charge de 150kg par m² doit être prise en compte.
J'ai trouvé sur un site une méthode de calcul que je vais appliquer et mettre en ligne dès que ce sera fait.
Poutre de portée 6.2 avec comme appui de départ, le mur porteur.
A 2m, le futur appui sur une poutre min 18*6cm.
Portée de 4m libre juqu'au dernier appui : mur porteur (en brique)
Les poutres sont dans l'axe du versant de toiture sauf celle du faîtage qui est verticale.

Avant démontage des murs :

IIIIII------2m-------II--------2m--------II--------2m-------IIIIII

IIIIII = mur porteur

II = mur de cloisonnement en béton cellulaire léger



Après démontage des murs :

IIIIII------2m-------II------------------4m---------------IIIIII

IIIIII = mur porteur

II = mur de cloisonnement en béton cellulaire léger

Pour ceux qui en veulent encore plus (et c'est certainement un minimum) :

Toiture en tuile (45kg/m²)
Chevron standard
A prévoir :
Sous toiture en plaque dont je n'ai pas les caractéristiques
Lattage et contre lattage
Isolation 14cm laine de verre
Pare vapeur

Note : la toiture à l'arrière à une portée de 4m sans appui.
Donc ça devrait tenir.
Mais je veux être certain......mes enfants iront jouer à cet endroit.

La question restera ouverte car , par après, une fois ce point levé, je voudrais faire un plancher avec structure séparée mais au même format (celà fera partie d'un autre débat.

Merci à tous pour votre aide.
Je cherche toujours de mon côté.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Bonsoir Danny, Bonsoir Amical Jaunin,

Est-il possible d'avoir un petit dessin succinct en coupe de ta charpente ...
Comme je sais qu'en Belgique, les termes de charpente employés peuvent être différents... Je joins un petit dessin....

mur de cloisonnement en béton cellulaire léger

Quelle épaisseur????

Sous toiture en plaque dont je n'ai pas les caractéristiques

Est-ce des panneaux de particules de bois orientées (OSB)????
Epaisseur????

Bien Cordialement

[invite4acfab1c]

Bonjour Amaty,

suivant votre schéma simplifié, ne retenez que :

panne sablière (chez nous, mise à plat sur le mur de façade)
panne intermédiaire inversée
panne faîtière

Tout le reste, vous effacez du schéma.

Mur en béton cellulaire léger : 8cm d'épaisseur (mais comme ils sont démontés et qu'un seul sera remplacé par une cloison gyproc, ne ne faisait que les signaler comme appui antécédents)

Sous-toiture : je dois encore retrouver le devis pour éventuellement trouver l'info.
Ce n'est pas de l'OSB, ça c'est certain.

J'ai aussi trouvé un site donnant les infos de calcul de charge mais je ne suis pas trop d'accord avec la fromule proposée (cette personne calcule la charge sur une surface calculée horizontalement alors que son schéma est une toiture à 45°)

Pour info:
http://charpente-total-bricoleurs.wi...t-de-panne.php

J'ai calculé la charge de 2 manières (méthode provenant du site, que j'estime fausse, mais que j'applique quand même au cas ou ce serai moi qui serait dans l'erreur)

premièrement comme si aucun appui n'était posé entre les deux murs , soit 6.2m de portée unique (ce qui ne sera pas le cas)

Poutre 1 1.67*6.2= 10.35m²=>*150kg/m²=>1553 kg de charge sur toute la longueur (soit 250kg/ml)

Poutre 2 1.44*6.2= 8.92m²=>*150kg/m²=>1339 kg de charge sur toute la longueur (soit 215kg/ml)

deuxièmement comme si la portée n'était que de 4m vu que la poutre sera sur un point d'appui à 2m du premier mur porteur, laissant la portée secondaire que de 4m

Poutre 1 1.67*4= 6.68m²=>*150kg/m²=>1002 kg de charge sur toute la longueur (soit 250kg/ml)

Poutre 2 1.44*4= 5.56m²=>*150kg/m²=>864 kg de charge sur toute la longueur (soit 215kg/ml)

Les charges au mètre linéaire restant la même (la toiture n'ai pas changé)


Merci à vous

[invite21e9323e]

Strictement obligatoire de me tutoyer...

Mur en béton cellulaire léger : 8cm d'épaisseur

En France, il faut 15 cm d'épaisseur minimum pour un mur considéré comme porteur en plain-pied...
Donc pas d'arbalétrier et aucune triangulation de la charpente...
Panne de 6 m de portée en 75 x 225...
Je vais calculer comme je le fais en France. Pour les charges climatiques je prendrai comme référence Lille pas trop loin de Bruxelles, afin de faire un parallèle...
Après à toi de voir pour prendre ce qu'il te paraît plausible...
Il me faudrait :
La longueur d'un pan de toiture (axe faîtière à bord intérieur de mur de façade) et le nombre de pannes intermédiaires ainsi que leur entre-axes...

A+

[invite4acfab1c]

Bonjour Amaty,

on est bien d'accord , ce ne sont pas des murs porteurs mais ils coupaient la portée totale de 6m en 3. (soit 3*2m)

De plus, sous le plancher , au niveau des murs (et ailleurs d'ailleurs) , il n'y a rien pour soutenir le poids des ces murs (motif de l'enlèvement de ceux-ci : alléger la charge du grenier et agrandir une pièce)

Comme le petit dort, je ferai la prise des mesures après son réveil et ferai un plan avec cotes.

Te le transmettrai sous peu sur le site.

Merci

[Jaunin]

Bonjour, Danny721,
Je vous repose ma question :
"D'autre part, vous avez une poutre d'une portée de 6.2 [m] et deux autres de 4 et 2 [m].
Comment sont, elle en appuie aux extrémités."
Votre première poutre n'a pas de soutien sur sa longueur ?
Avez-vous des encastrements aux extrémités de vos poutres?
Cordialement.
Jaunin__

[invite4acfab1c]

]Non.
Elles font toutes 6.2m (visibles)
Encastrées dans les murs mitoyens.

La première et la deuxième avaient un pseudo appui (de confort) tous les 2m
Les murs (en rouge sur le plan) sont en cours de démontage, dès lors la portée sera unique.
Mais, je reposerai un appui à 2m du mur mitoyen (histoire de soulager 1: la poutre ,2 : ma conscience)

J'ai calculé que la charge des murs enlevés est de +- 2T (qui reposaient sur un plancher avec madrier de 6*14, entraxe 35 portée 3.6m)

Note pour Amaty : le plan n'est pas encore fait......je 'y mets

[invite4acfab1c]

Voilà, le plan est fait mais je ne suis pas certain qu'il sera très visible.
Je le mets et trouve une solution pour qu'il le soit.

[invite4acfab1c]

Voici quelques photos.

[invite21e9323e]

Impec, je regarde...
A lundi...

[invite4acfab1c]

Voilà quand on est à l'ère du rapide...on ne sait plus attendre......
J'ai pas attendu que le site fasse ses petites manip....


Note , c'est la partie avant qui nous occupe

[invite4acfab1c]

A lundi,

profite bien du week-end.....

[invite21e9323e]

Aller, il faut que je m'y mettes, c'est parti...

Charge sur la faîtière > Portée 6,20 m > Zone de chargement (j'ai extrapolé jusqu'au sommet du pignon (1,40 m >>> 2m) >> 2 m x 6,2 m = 12,4 m².
Charges climatiques :
- Neige > Zone A1 > Charge standard 35 daN/m² Extrême/Accidentelle 60 daN/m² >>> Valeur pondérée > Standard 25 daN/m² et extrême 40 daN/m².
- Vent > Zone 3 avec Exposition normale > Pression standard > 750 Pa _ Pression extrême > 1300 Pa >>> Valeur pondérée > Standard > 35 daN/m² et extrême > 65 daN/m².
Charge permanente :
Tuiles 45 daN/m² _ Lattage, contre-lattage, chevrons 6 daN/m² _ Equivalent gitage 11 daN/m² _ Laine Minérale/14cm 3 daN/m² _ Pas de placo de maintien de la laine.... Soit valeur pondérée 45 kg/m².
Donc charges en Etat Limite de Service (ELS) sur la panne faîtière (hors poids faîtière)
12,4 m² x (25 + 35 + 45 daN/m²) = 1300 daN
Et à l'Etat Limite Ultime
12,4 m² x (40 + 65 + 45 daN/m²) = 1860 daN
En prenant une flèche admissible portée/200, la charge admissible en appuis considérés comme simples pour un madrier de 75 x 225 est de ~470 daN...
Pour tenir une charge ELS de 1300 daN avec une flèche L/200 (~30 mm), il faudrait une poutre de section standard minima de 180 x 250 (poids panne ~200 kg).

Voilà en brut de brut...
A+

[invite4acfab1c]

Merci Amaty pour les calculs.
Bref, la poutre sera trop "fine" en version portée 6.2m.
Jusque là je suis d'accord avec toi.

Par contre , as-tu eu l'occasion de calculer sur une porté de 4m.
(je vais relire tranquillement (et surtout imprimer) ta méthode de calcul, mais je sens déjà poindre la question sans avoir commencer : sur quelle table tu peux trouver la résistance de la poutre suivant la charge?)

Ayant besoin de prendre les mesures pour ton plan......je suis passé à l'arrière du bâtiment...et surprise....il y a une portée de 4.3 sans appui......
avec des "poutres" (je dirai plutôt des gros chevrons) superposées de 6.5cm de large par 9cm de haut, soit 6.5*(9+9)

Devrais-je en déduire que du 7.5*22.5cm sur 4m c'est bon?

Merci de travailler si tard.

[invite4acfab1c]

Ok
Imprimé , lu et modifié.

Je garde ton extrapolation à 2m mais je change la donnée suivante : portée 4m

donc :
2*4=8
ELS = 8*(25+35+45)=840 daN
ELU = 8*(40+65+45)= 1200 daN

Que devient la poutre?

Merci

[invite21e9323e]

En 4 m de portée, la charge admissible panne 75 x 225 avec simples appuis et flèche maxi de L/200 est de ~700 daN.

Par ailleurs, si je regarde les standards de charpente avec des pentes de 45° on admet un entre-axes de 1,30 m maxi entre pannes mais les charges climatiques ont été augmentées depuis 2009 (2 juin en 2009 en Belgique) suite aux recommandations du GIEC. Donc les standards de structure devrait être revu à la baisse... Entre-axes de 1,20 m par exemple....

Rien n'empêchera si nécessaire de réactualiser ces valeurs à la hausse, ce qui est assez idiot, car nombre de bâtiments vont se retrouver avec des structures trop faibles... Il faudrait également prévenir les propriétaires qui ne sont pas du tout au courant...

Pour tenir à minima 840 daN, il faudrait un madrier de section 120 x 200...
Je ne travaille pas avec des liens de la toile...

Plusieurs méthodes pour recouper abaques, calculs, constantes... et un peu d'expérience...

A+

[invite4acfab1c]

Que penses-tu de doubler la section sur la portée de 4m?
Comment la fixer avec l'ancienne?

Autrement : Placer un UPN de 2m (UPN80) de manière symétrique sur le point d'appui placé à 2m ce qui ferait une première portée de 2 m entre murs qui serait soulagée par le premier mètre d'UPN et puis une portée de 4m soulagée de 1m par l'UPN (charge contre balancée par la charge de la première portée)

Schéma simplifié

IIII-----------2m---------II---------------------4m-------------------IIIII
___________________ (UPN
II (appui)

Question subsidiaire : pourquoi utilises-tu 1/200

Quel est le résultat sur 1/400 est utilisé?
La flèche est moindre, je suppose que la section augmente?

Merci

[invite21e9323e]

Que penses-tu de doubler la section sur la portée de 4m?

Tout à fait...

Comment la fixer avec l'ancienne?

Par boulonnage par exemple, si cette charpente n'est pas visible...

Autrement : Placer un UPN de 2m (UPN80) de manière symétrique sur le point d'appui placé à 2m ce qui ferait une première portée de 2 m entre murs qui serait soulagée par le premier mètre d'UPN et puis une portée de 4m soulagée de 1m par l'UPN (charge contre balancée par la charge de la première portée)

Je n'arrive pas à saisir ton idée... Je suis désolé... Tu peux peut-être me mettre un petit schéma????

Question subsidiaire : pourquoi utilises-tu 1/200. Quel est le résultat sur 1/400 est utilisé? La flèche est moindre, je suppose que la section augmente?

Pour les charpentes, on utilise L/200 car les charges climatiques ne sont que temporaires... Si ces charges étaient permanentes, les madriers finiraient par se déformer (humidité de l'air + contraintes).
Certains calculent en L/300, flèche plus faible et section plus importante...Tu as tout à fait raison.
Pour les planchers à l'étage on utilise L/500 (certaines sociétés calculent en L/400 peu-être par économie de bois, je suppose).
Pour les ouvertures de murs porteurs, souvent en L/1000 pour éviter des fissurations dans les parties supérieures...
Moi, je suis ce qui est préconisé et imposé...

La Bonne Soirée

[invite4acfab1c]

Par boulonnage par exemple, si cette charpente n'est pas visible...

=> la charpente sera visible, les autres non, mais celle-là oui.

Je n'arrive pas à saisir ton idée... Je suis désolé... Tu peux peut-être me mettre un petit schéma????

=> je ferai un petit schéma demain....c'est vrai que l'explication ne doit pas être super claire

Pour les charpentes, on utilise L/200 car les charges climatiques ne sont que temporaires... Si ces charges étaient permanentes, les madriers finiraient par se déformer (humidité de l'air + contraintes).
Certains calculent en L/300, flèche plus faible et section plus importante...Tu as tout à fait raison.
Pour les planchers à l'étage on utilise L/500 (certaines sociétés calculent en L/400 peu-être par économie de bois, je suppose).
Pour les ouvertures de murs porteurs, souvent en L/1000 pour éviter des fissurations dans les parties supérieures...
Moi, je suis ce qui est préconisé et imposé...

=>> la meilleure des solution si on ne veut pas tout ramasser sur la tête.Il n'y a pas de deuxième fois si on est en dessous.

Bonne nuit...car il est tard (tôt diront certains)

Encore merci pour l'aide.

Concernant les autres questions, je ferai un plan avant de lancer la discussion.

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Danny721,
Je vous aie fait une simulation de votre poutre de 75x225 [mm].
J'ai essayé de prendre des informations dans vos discussions, mais je ne sais pas si j'ai pris les plus récentes. Corrigez moi si nécessaire.
Caractéristiques admises :
Longueur totale de la poutre en bois de 75x225 [mm] soit 6.6 [m].
Soit 150 [mm] encastrement de part et d'autre, appui sur 100 [mm]
donc 150 + 2000 + 100 + 4200 + 150 => 6600 [mm].
Une charge uniformément répartie de 18600 [N].
J'ai donc, sur la simulation, très exagéré, pour visualiser comme d'habitude, une flèche au maximum de 3.7 [mm] et des contraintes dans le bois, aux appuis de 17.2 [N /mm^2].
Je reprends si vous avez des modifications, avec un UPN, plus tard, car il se fait tôt et je n'ai pas fini mes impôts.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin,
Je n'ai pas considéré la cloison à ossature acier comme un support en 6,20 m de portée
A minima, il faudrait 2 UPN de 80 dos à dos dans la cloison.
Ensuite, difficile de considérer des appuis encastrés pour des pannes qui n'ont aucune charge pour contrebalancer les efforts en bout de poutres. Donc à considérer en appuis libres...
Qu'en pensez-vous???
A+

[invite4acfab1c]

Bonjour Jaunin,
Je n'ai pas considéré la cloison à ossature acier comme un support en 6,20 m de portée

+> attention, j'ai dit que je mettais un madrier 75*225 d'appui à 2m dans la cloison (verticalement, bien sûr)

Donc , pour moi, Jaunin est dans le bon, pour la portée de 2m.

A minima, il faudrait 2 UPN de 80 dos à dos dans la cloison.

=> pour les UPN, j'enverrai un schéma mais en doublant la dernière portée de 4m, Amaty, tu disais que c'était bon.

Ensuite, difficile de considérer des appuis encastrés pour des pannes qui n'ont aucune charge pour contrebalancer les efforts en bout de poutres. Donc à considérer en appuis libres...
Qu'en pensez-vous???

=> j'ai pas tout suivi..... l'histoire des 2 appuis libres ok, mais il y aura 3 appuis (2 dans les murs porteurs et 1 à 2m.)

Le diagramme des forces image bien la façon dont je voyais la poutre se comporter dans ce cas de figure (d'où ma question initiale : est ce que la prtée de 4m est suffisante => d'après l'image , c'est dangereux de laisser cete portée sans renforcer ou recréer un appui)

Pour les plans, faudra attendre un peu, tout le monde est malade à la maison...mon tour va venir..

Je le ferais bien à main levée , mais j'adore la latte.


Merci
A+[/QUOTE]

[invite4acfab1c]

J'avais oublié Paint sur mon Eeepc....

Donc en 5 minutes, voici mon idée avant d'avoir celle de doubler la poutre.

Voir plan en annexe.

Le principe était de mettre un UPN80 (pourquoi 80 : parce que je n'ai pas cherché plus loin que le bout de mon nez et que 80 c'était pas loin des 75 de ma poutre) de 1m de part et d'autre du futur point d'appui afin de soulager la poutre principale (c'est beau l'imagination...)

Si pas compris , je prendrai le temps d'expliquer...je dois aller voir un soucis au boulot......

Merci

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Oui, effectivement je vais refaire sans encastrement aux extrémités, uniquement en appui.

Bonjour, Danny721,
Oui, c'est bien comme ça que je voyais votre UPN80, mais je pense qu'il va être trop petit à l'intérieur ~64 [mm] pour votre poutre de 75 [mm], pas question de la tailler.
Il en faudrait un UPN100, intérieur ~83 [mm].
Mais dans le fond, je ne suis pas sûr que cela soit util.
Je repose une question, dans votre message #2 on voit une de vos poutres en bleu qui n'a aucun appui en vert, c'est le cas ?
Cordialement.
Jaunin__

[invite4acfab1c]

Bonjour, AMATY,
Oui, effectivement je vais refaire sans encastrement aux extrémités, uniquement en appui.

=> quelle est la différence? Note : elles sont encastrées et un "tirant" est ancré dans le mur aussi.

Bonjour, Danny721,
Oui, c'est bien comme ça que je voyais votre UPN80, mais je pense qu'il va être trop petit à l'intérieur ~64 [mm] pour votre poutre de 75 [mm], pas question de la tailler.

=> oui, la c'est l'idée qui primait.

Il en faudrait un UPN100, intérieur ~83 [mm].
Mais dans le fond, je ne suis pas sûr que cela soit util.

=> un secret espoir d'en faire le moins possible.... (et fainéant avec ça....)
C'est ce que je me suis dit 2 jours après (l'idée était stupide)...la flèche de l'UPN ne remplacerait pas un appui (un vrai)

Je repose une question, dans votre message #2 on voit une de vos poutres en bleu qui n'a aucun appui en vert, c'est le cas ?

=> je vérifie et réponds de suite (travaille pas sur le même pc)

Cordialement.
Jaunin__[/QUOTE]

[invite4acfab1c]

Je repose une question, dans votre message #2 on voit une de vos poutres en bleu qui n'a aucun appui en vert, c'est le cas ?

=> veni, vidi et pas vu de Vinci.....

J'ai revu le plan en #2 et il s'ensuit :

en partant du bas du plan, la première poutre en bleu, c'est celle dont nous parlons parce qu'elle sera visible une fois le travail terminé.

La deuxième poutre, subira le même sort que la première (appui, renforcement.....pas de favoritisme...)
Mais sera cachée par le futur faux-plafond (sujet d'une autre discussion)

La troisième est celle du faitage sur laquelle vient se poser (sur le coté) les points d'ancrage des portes (montants latéraux reportés jusqu'au faîte pour rigidifier les portes)
Je pensais lui "offrir" le même appui que les autres mais celà fera partie de la discussion suivante ( si le projet de faire un grenier plus haut ne devait pas se faire et terminer par un faux plafond léger comme avant, la question ne viendra même pas (quoi que quand j'ai vu comment ils avaient à l'époque fixé les chevrons, je suis étonné que ce ne soit pas (même partiellement) tombé))

La quatrième (non dessinée car sur le versant arrière mais visible depuis la pièce où je travaille) a le bonheur d'être "appuyée" sur toute la longueur sur un mur de 10cm d'épaisseur , excepté sur 1m (couloir)

Cordialement.
Danny

[Jaunin]

Re-Bonjour, Danny721,
Auriez-vous un croquis, même à la main, de vôtre :"elles sont encastrées et un "tirant" est ancré dans le mur aussi."
C'est pour voir ce quand pense AMATY, mais rien n'empêche de faire une simulation en appui simple.
Cordialement.
Jaunin__