Changement de charpente à moindre coût ?

[invite21e9323e]

Bonjour,

Je récapitule :
Solives existantes 50 x 180 : OK en dimensions pour ton plancher de mezzanine.
Entrait existant 120 x 250 servant de support aux solives ci-dessus :
Il faudra faire de sérieux encastrements pour celui-ci. J'ai compté pratiquement en appuis simples, du fait du peu de maçonnerie au-dessus de l'entrait et d'où mon écart avec Jaunin. Il faudra mettre une maçonnerie pour éviter le soulèvement des bouts de l'entrait pour éviter une fissuration possible des murs.
Donc, avec une charge répartie de 1500 kg (stockage) sur les 23 m² de plancher, la flèche sera donc de 6,8 mm ou 1,7 mm par mètre linéaire.
Monter ainsi, l'entrait peu satisfaire à cette charge (~70 kg/m²).

Concernant les pannes :
Pour Jaunin, s'il veut vérifier...
Et à l'Etat Limite Ultime (ELU) > 220 kg/m² = ~1180 kg de charge répartie sur panne de 75 x 200, portée 3,90 m, appuis simples 10 et 20 cm, flèche admissible temporaire L/200 (20 mm).
2 contre-fiches partant du poinçon (madrier verticale) viennent soulager la panne faîtière dans la configuration actuelle.


Ferme métallique en poutrelles :
Charge supportée en ELU par un arbalétrier : Portée ~4,3 m
4,3 m x 4 m = ~17 m² x 220 kg/m² = 3740 kg.
Brut, il faudrait se diriger vers un IPN de 180 ou HEB 140 (conviendrait mieux au niveau contraintes...
Il faut que je dessine la ferme pour faire des renforts supplémentaires qui devraient permettre de diminuer la section de la poutrelle....

A+
-----

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je reprends en mode libre, car j'avais lu dans la désignation "encastrée
J'ai aussi vu dans le dernier message que vous aviez une charge de 1500 [kg].

Pour les nouvelles conditions.
Pour la poutre de 120 x 250 [mm] j'ai une flèche de 13.2 [mm] et une contrainte dans la matière aux appuis de 16.5 [MPa].
Pour la poutre de 180 x 250 [mm] j'ai une flèche de 7.8 [mm] et une contrainte dans la matière aux appuis de 10.8 [MPa].

Selon vos conditions l'État limite Ultime (ÉLU) Appui simple :
Pour la poutre de 75 x 200 [mm] j'ai une flèche de 5.0 [mm] et une contrainte dans la matière aux appuis de 27.2 [MPa] du côté de l'appui de 100 [mm].
Si vous avez besoin d'autres contrôles, n'hésiter pas.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin,

J'ai aussi vu dans le dernier message que vous aviez une charge de 1500 [kg].

Non, non... C'est la charge que peut mettre Clem sur son plancher hors charge permanente (OSB et solives), ce qui veut dire que 750 kg sont supportés par l'encastrement des solives et 750 kg par l'entrait...

Pour la poutre de 75 x 200 [mm] j'ai une flèche de 5.0 [mm]

Là, je ne comprends pas, ça m'apparaît impossible...
Rien qu'en regardant les "STANDARDS DE CHARPENTES" > Espacement pannes pour pente de ~38% > 1,20m avec une portée de 3,9 m, sans tenir compte du correctif (charges ELU) la panne préconisée est de 100 x 225 mm...
La flèche d'une panne de 75 x 200 pour une telle charge doit osciller autour de 21 à 25 mm...
Vous pouvez regarder Jaunin??? Quelque chose cloche...

Clem, Est-ce que je peux positionner l'entrait acier à environ 0,9 m à 1 m du faîte de la charpente????
N'est-ce pas trop bas???

A+

[invited7788175]

Bonsoir
Excuser moi mais j'ai laché le fil de ce post. Je ne pense pas être très utile pour la définition de la charpente surtout si elle devient métallique.
De plus ce point là me surprend/ gêne un peu:

Donc voila, je suis preneur de toute simulation, calcul de section pour la ferme metallique, ou ipn ou lamelle collé.
Et je suis preneur de tout conseil ou avis concernant le plus "simple", le moins "onereux" .....

J'ai cru comprendre que même en l'état la charpente actuelle est sous dimensionnée ou j'ai mal lu?

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je viens de refaire la simulation avec une charge de 12000 [N] sur une portée de 3.9 [m] plus les appuis 100 et 200 [mm] soit 4.2 [m].
Selon vos conditions l'État limite Ultime (ÉLU) Appui simple :
Pour la poutre de 75 x 200 [mm] j'ai bien une flèche de 5.0 [mm].
Tenez-moi au courant, j'ai bien contrôlé aussi les caractéristiques de la matière, c'est bien du bois.
Si jamais je regarde encore ça plus tard, je ne pouvais pas ne pas le refaire, (j'aurais pas dormi).
Cordialement.
Jaunin__

[clem1683]

Bonjour,

J'ai cru comprendre que même en l'état la charpente actuelle est sous dimensionnée ou j'ai mal lu?

C'est ce que je crois comprendre aussi ? C'est çà que ca veut dire vos calculs ? Parce que je comprends pas grand chose a tous les histoire de fleches ....

Clem, Est-ce que je peux positionner l'entrait acier à environ 0,9 m à 1 m du faîte de la charpente????
N'est-ce pas trop bas???

Non, moi je dis : ça passe !!

Merci
A plus

[invite21e9323e]

Bonsoir PIC sur PAC,

Nous avons un écart avec Jaunin que je ne comprends pas...
Jaunin pouvez-vous faire une simulation avec des appuis ponctuels???
J'ai regarder abaques, constante de charge, tableaux, tout va dans le même sens... Enfin, je n'y comprends plus rien...

La charpente métallique donnerait ceci... Voir squelette joint...
Je regarde pour les liaisons métalliques, il faut que ce soit montable...
Je ne sais pas s'il ne faudrait pas passer en UPN pour faciliter le montage... Je regarde...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai fait le calcul à la "main" avec une poutre de 3.9 [m] et une charge de 12000 [N], j'obtiens une flèche de 18.5 [mm].
J'ai refait la même chose en simulation, mais je n'ai aucun appui de surface de part et d'autres, mes appuis sont pris sur une ligne comme à la main et j'ai une flèche de 17.8 [mm].
On a en somme une articulation en bout de poutre, alors que dans le cas réel, la poutre à des surfaces d'appuis en dessous, on a une rotation en flexion et même un certain glissement de la poutre sous la charge.
J'avais déjà fait ce genre d'expérience pour comprendre le phénomène.
Ce qui serait intéressant, c'est dans un cas réel une fois la poutre en place prendre une mesure et ensuite la même mesure sous charge pour voir une vraie flèche.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Ouf... Je préfère ça!!! Vous m'avez sérieusement ébranlé...
Un calcul très rapide m'avait donné ~20 mm...

On a en somme une articulation en bout de poutre, alors que dans le cas réel, la poutre à des surfaces d'appuis en dessous, on a une rotation en flexion et même un certain glissement de la poutre sous la charge.

Je ne sais pas si l'on peut considérer ceci comme une articulation... ou alors une articulation mobile du fait du glissement inévitable...
La charge est concentrée au droit de l'appui et tout le reste ne rentre plus en ligne de compte...
Je pense que votre logiciel de simulation dès qu'on lui donne des longueurs d'appuis, doit les considérer encastrés (5mm est pratiquement la déformée avec appuis encastrés).

Ce qui serait intéressant, c'est dans un cas réel une fois la poutre en place prendre une mesure et ensuite la même mesure sous charge pour voir une vraie flèche.

Quand on bande un arc exagérément, son envergure diminue...
Essai facile à faire > Toujours mes 2 chaises avec mon liteau...
On doit trouver un rapport avec "pi"...

La Bonne Nuitée...

[invite21e9323e]

Je n'ai pas arrêter de cogiter...
Je revois ma copie de façon générale...
Charges aux ETATS LIMITES ULTIMES : Ces nouvelles dispositions sont applicables au 1er Mars 2011... On est tenu de vérifier que les structures puissent admettre des déformations temporaires ou définitives sans que le bâtiment s'écroule...(Ce qui ne veut pas dire qu'avec les répliques, il ne s'écroulera pas puisqu'il y aura eu déstructuration primaire).
Donc puisqu'à ces valeurs la panne peut admettre une flèche de 25 mm (~L/150 dans la forme la plus contraignante, neige + séisme), il faut vérifier aux ELS > Aux ETATS LIMITES DE SERVICE, que la panne doit pouvoir supporter 990 kg ce qui devrait produire une flèche ~14/15 mm.
Donc admissible et OK pour tes pannes...
Pardon Clem, mais l'applicabilité de ces nouvelles dispositions ne sont pas encore évidentes... Enfin, cela aura été formateur pour moi...

Donc, je peux passer à ta ferme métallique...
Il faut que je dessine et calcule en détail...
Je pense à une ferme latine avec poinçon et fiches pour faîtière et les deux premières pannes intermédiaires ce qui permet de faire une structure auto-raidisseur et ensuite un entrait pour les 2èmes pannes intermédiaires...
Ce type de ferme permettrait de passer d'IPN 180 ou d'HEB 140 en IPN de 80 ou 100... Gain non négligeable....

A+

[clem1683]

Ouahhh, merci AMATY et Jaunin
Tous vos calculs me dépassent ... mais si tu me dis que mes pannes sont ok, ca me rassure !!!!

J'attends avec impatience tes calculs de ferme,

mais

Je n'ai pas arrêter de cogiter...

te rends pas fou quand même, je m'en voudrait !!!

Et encore une fois mille merci pour vos aide

[invite21e9323e]

Te rends pas fou quand même, je m'en voudrait !!!

Aucun risque, mais j'ai un cerveau ainsi fait... Quand j'ai un problème à résoudre, celui-ci travaille pour trouver une solution même quand je fais un autre boulot... Résultat des courses, j'ai l'impression d'être atteint d'Alzheimer... Je pose un outil quelque part et 10 secondes après je ne le retrouve plus...
Et cela se poursuit la nuit...Pas moyen de rêver...

J'attends avec impatience tes calculs de ferme

Je suis dessus et sur les différentes liaisons..
Encore 1 ou 2 heures...
A+

[invite21e9323e]

A partir du dessin,
Arbalétrier (vert) IPN 120 _ Poinçon (bleu) IPN 100 _ Fiches (jaune) IPN 80 _ Entrait (rouge) IPN 100. Pièce de liaison (plat, équerres) 5 mm d'épaisseur...
Cela pourrait être monté avec des UPN de 80 doublés > Plus cher que de simple IPN (au poids de la ferraille)...
La patte du poinçon doit être entièrement libre vis à vis de l'entrait (latéralement et verticalement) donc simplement guidée (goupillage).
Les liaisons fixes peuvent être réalisées par soudure ou par équerre sans trous oblongs...
Voilà, voilà...

La Bonne Soirée

[invite0b7a527a]

bonjour à tous!
10/10 pour ton dessin amaty..c'est vraiment bien fait!
bonne journée à tous!

[invite21e9323e]

10/10 pour ton dessin amaty..c'est vraiment bien fait!

Amical Bonsoir Valex,
C'est les couleurs qui font tout...

[clem1683]

Bonjour Amaty, Jaunin et les autres.

Désolé pour le manque de nouvelles, mais je suis enfin de retour à une vie temporairement plus posée !!!
Ouahh, je viens à peine de voir ton dessin , c'est vraiment top.
Maintenant ,faut que j'essaie de me renseigner sur le cout .
Avez vous une idée du cout ?
Pensez vous que ce genre de ferme metallique peut se monter entre potes qui connaisse un peu le batiment (aidée pourquoi pas d'un "monte poutre") ou faut vraiment passer par un pro ?

Encore merci pour ce boulot incroyable et excusez moi de l'absence

[invite21e9323e]

Bonsoir Clem,

Pensez vous que ce genre de ferme metallique peut se monter entre potes qui connaisse un peu le batiment (aidée pourquoi pas d'un "monte poutre") ou faut vraiment passer par un pro ?

Rassure-toi, j'ai monter ma maison de A à Z tout seul (mais vraiment seul)... 750 tonnes... Rien que du système-démerde... Linteaux de pierres 300 kg...
Par contre, j'ai tout bien étudié, planifié...et ça, c'est déjà la moitié du boulot... Alors avec quelques bons copains, pas de problème...
Les miens étaient plus aptes à boire quelques pastagua qu'à tailler des pierres...
Si tu veux, on peut détailler certains points si nécessaire...
Dans le coût que comptes-tu??? Mezzanine, charpente...
Regarde sur la toile, tu dois trouver des poutrelles acier d'occase (points de rouille admis mais plaque de rouille de 1 mm d'épaisseur profilé rebuté)
La Bonne Soirée...

[clem1683]

J'y connais rien en ipn

Arbalétrier (vert) IPN 120 _ Poinçon (bleu) IPN 100 _ Fiches (jaune) IPN 80 _ Entrait (rouge) IPN 100

Un ipn 120 c'est un ipn de 120 mm de haut pour environ 60mm de large, c'est bien çà ?
Parce que d'occaz, c'est ecrit en dimensions souvent !!
Merci et bon week end

[invite21e9323e]

IPN et on trouve également des IPE (un peu moins costauds).
HEB (forme d'un H couché), plus solide qu'un IPN, mais nettement plus cher...
On peut faire également ce type de charpente avec du tube rectangulaire (à définir bien sûr) suivant ce que tu trouves sur la toile...
Je te mets un lien, il suffit de choisir la forme du profilé en haut à droite et tu as toutes les dimensions, le poids au mètre, les charges mêmes avec 2 types de flèches admissible (Portée/500 et /200, je crois...) >>> http://www.daniel.fr/prod_sid2.php?f...incipes-32.htm

Bonne chasse...

[clem1683]

Bonjour tout le monde.
Je suis de retour, j'etais pas mort, juste occupé a d'autres problemes.

Mais ça y est, je m'y mets serieusement maintenant. Et je vais donc passer au mode comparaison des couts suivant la conception.

Pour la ferme metallique d'Amaty, j'ai tout ce qu'il me faut. Mais j'aimerais bien comparer avec les autres conceptions évoquées dès le départ, à savoir des pannes de 7,8m d'entraxe en lamellé collé ou ipn.

Pourriez vous m'aider pour le calcul de ces pannes ? (ipn ou lamelle collé, ou encore mieux les deux )
Dans ma maison j'ai des pannes en bois (classiques) d'un tenant, d'environ 8m d'entraxe (c'est à dire comme ce que je pourrais mettre dans mon garage) et de section 145mm par 245 mm. Ca me parait pas si enorme comme section.
Est ce que la même section pourrait convenir pour mon garage sachant que c'est la même pente, même contrainte climatique ... ?

Voilà, tout ça dans le but de comparer ce qui sera le moins cher, ou le moins compliqué à faire.

Merci d'avance

[invite21e9323e]

Oh! Quelle Surprise, Clem..., Bonsoir à Toi,

Ça fait déjà un bail, il va falloir que je me retape toute la discussion pour me recentrer sur ton problème...

Pourriez vous m'aider pour le calcul de ces pannes ? (ipn ou lamelle collé, ou encore mieux les deux

J'avais l'impression que les sections des IPN avait été définies....
Pour le lamellé-collé, je n'ai aucune idée du montage pratique...
Jaunin pourra peut-être t'en dire plus que moi, là-dessus, surtout au niveau calcul des sections...
Je regarderais les charges et autres détails demain, je pense...
Sur ce, la Bonne Nuit...

[invite21e9323e]

Vingt Diousses!!! 2 fois que je l'ai relu pour retrouvé les billes!!!

Panne entre-axes 1,37, portée 3,90 m et flèche admissible temporaire L/200 (20 mm), Charge répartie ~990 kg (ELS) et 1180 kg (ELU).

Un IPN de 120 devrait satisfaire aux deux conditions...
Pour les poutres en lamellé-collé, on ne peut les percer que dans certaines zones (1/3 central et aux extrémités à partir d'une distance égale la hauteur...Mais les vis et clous sont permis...
Vraisemblablement, il faudrait une poutre de dimensions 100 x 400, portée minimum 82 mm.
Mais je m'en remets à Jaunin qui peut confirmer ces informations...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Clem1683,
Quelque informations sur le BLC, page 62 et 63.
Cordialement.
Jaunin__

http://books.google.ch/books?id=Gt0D...page&q&f=false

[clem1683]

Bonjour amaty et jaunin,
Vous etes toujours aussi réactifs !!!! Merci

Citation:
Panne entre-axes 1,37, portée 3,90 m et flèche admissible temporaire L/200 (20 mm), Charge répartie ~990 kg (ELS) et 1180 kg (ELU).

Je suis pas sûr que tu soit partie des bonnes valeurs (pour le calcul de pannes en 1 morceau c'est a dire de 7,80 m d'entraxe)

Je recapitule au cas où. Ca ferait donc :
Pannes de 7,80 m entre appuis.
distance entre deux pannes : 1,37m
par dessus chevron espace de 61 cm et de section 8cm X 8 cm
pente du toit 38% d'apres mes souvenirs.


Et une petite question Amaty, est ce que melanger ipn et bois est simple a réaliser ? Genre pour pour fixer des chevrons bois sur une panne ipn ?

Merci de votre aide

[invite21e9323e]

Jaunin avez-vous pu entériner mon IPN ou IPE de 120 et ma poutre BLC 100 x 400, portée minimum 82 mm (là, je la sens toujours pas)...

Je suis pas sûr que tu soit partie des bonnes valeurs (pour le calcul de pannes en 1 morceau c'est a dire de 7,80 m d'entraxe)

Ah! Bon....
Récapitulons quand même... Tu me dis si je me plante...
Distance entre pignon 7,80 m
Ferme métallique positionnée au centre soit 3,90 m
Donc les pannes reposent sur un pignon > 3,90 m > Ferme > 3,90 m > pignon...
Donc pas d'erreur notable (il faudrait tenir compte de la largeur et de l'effet de l'appui, peaufinage réalisé par Jaunin) , sur la charge supportée par un tronçon de 3,90 m...

Et une petite question Amaty, est ce que melanger ipn et bois est simple a réaliser ? Genre pour pour fixer des chevrons bois sur une panne ipn ?

Le mieux est les IPE > l'intérieur des ailes est droit et non incliné comme sur les IPN.
Pour fixer les chevrons :
Les glisser entre les ailes de l'IPE et mettre une entretoise entre eux qui leur interdit tout déport droite ou gauche...
Soit percer l'IPE pour les fixer avec boulonnerie.
Il y en a qui ont essayé la soudure... Mais ils ont mis le feu partout...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Désolé, mais là je suis à nouveau perdu.
La simulation doit était faite pour 3 poutres, un IPN, un IPE 120 et BLC de 400 x 400 [mm], tous les trois d'une longueur 7.80 [m] avec des appuis, comment ? de 82 [mm].
La charge est centrée sur quelle largeur et quelle charge ?
Ou ce sont des poutres sur trois appuis uniformément chargés et de combien ?
Je suis vraiment perdu.
Cordialement.
Jaunin__

[clem1683]

Bonjour vous deux,
bon je m'exprime un peu mieux,
la ce que j'aimerais savoir (si possible bien sûr) c'est la taille des ipn qu'il me faudrait si je met uniquement 5 pannes de 7,80 m d'entraxe (donc pas de ferme metallique, ni de ferme quelconque), posés directement sur les pignons.
Non pas que l'idée de la ferme ne me va plus, mais c'est pour pouvoir comparer les prix (aussi en fonction des occases ou autres)

Donc pouvoir comparer :
1- si je mets un ferme metallique , ca me coute tant . Il faut faire appel a tel gars pour m'aider ....
2- si je mets juste 5 grandes pannes (ipn ou lamellé collé) ca me coute tant, faut faire appel a tel gars et tel machine pour monter les pannes ....

Tout ca pour pouvoir trouver le bon compromis entre simplicité et prix ....

Bon week end

[Jaunin]

Bonjour,
En relisant je vois que j'ai mal écrit les dimensions du BLC, soit 100 x 400 [mm].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bon, Clem, je n'avais rien compris à ta prose...

Mais j'aimerais bien comparer avec les autres conceptions évoquées dès le départ,

Tu parles... Comme si je ne pouvais m'en souvenir, j'étais resté sur une ferme intermédiaire qui nous a drôlement occupée...
Donc tu es aussi mauvais que moi...
Donc Jaunin, il faut déterminer les sections de ces pannes IPN (mais à mon avis, ça va se terminer par des HEB) ou poutre BLC suivant les conditions ci-après :
Panne entre-axes 1,37, portée 7,80 m et flèche admissible temporaire L/200 (39 mm), Charge répartie ~2000 kg (ELS) et 2400 kg (ELU). Appuis libres sur parpaing de 20 cm (compter 15 cm)
En calcul rapide IPN de 240 (250 kg) soit un HEB de 200 (480 kg)...
Et BLC 120 x 400 mm....
La Bonne Soirée

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Pour ce qui est de l'IPN 240, longueur totale de 8010 [mm], appuis libres de 150 [mm] charge répartie de 24'000 [N], en plus son poids propre, j'ai une flèche de 6.9 [mm] et une contrainte d'appuis de 368 [MPa].
Je prends le BLC,
Cordialement.
Jaunin__