Casse de mur porteur

[drago37]

bonjour à vous,

bon j'aborde un autre sujet, ce site me plait de plus en plus

voilà j'aimerai confirmer quelques trucs sur les murs porteur.
J'ai dans un même pignon de maison (vielle maison avec pierre et mur de 60 cm) deux ouvertures pour des portes à faire (une rdc et une à l'étage).

On m'a expliqué que dans un pignon vu qu'il ne porte pas la toiture (c'est seulement les murs de facade apparemment) je pouvais faire une ouverture sans mettre d'ipn ou de poutre. De plus l'ouverture n'est pas énorme aussi.
Mais est-ce vrai?

Perso j'aurai bien mis deux ipn de 15 par sécurité (vu que ca travaille beaucoup).

Aussi, une poutre ne serait pas suffisante? si oui quelle dimension et quel bois prendre? car j'aimerai garder le charme de la maison au maxi.

merci d'avance
-----

[invitea32f2b46]

Tu sais, j'ai déjà entendu des techniciens en architecture me dire, et ça, sans avoir vu de leurs yeux à quoi ressembler la structure que je leur parlait, que je pouvais enlever sans avoir besoin de rajouter une IPN ou autre, un morceau de 1mètre qui appartenait à un mur porteur.
Alors ce que les autres disent, surtout si ils ont pas vu ta structure, c'est toujours à prendre avec un grain de sel.
Par précaution, parce qu'on ne rigole pas avec la sécurité ou pour simplement prévenir l'apparition d'éventuelles fissures dans ton mur, mets effectivement 2 poutres comme tu pensais le faire au départ.

[drago37]

bah le macon était là et a tout vu mais je pense comme toi, je vais rester sur mon idée de départ avec deux ipn de 15

sinon j'ai une cloison dans laquelle il y a deja une ouverture, et je souhaite agrandir l'ouverture de 20 à 30 cm avec un passe plat sur 50 cm a coté de celle-ci. Je crois qu'elle est semi-porteuse par contre, je suis obligé de mettre un ipn? une poutre en bois peut elle suffir?

Pour le mur porteur puis je mettre des poutre en chêne ? ce sera assez costaud? car les ipn c'est pas très esthétique ^^ mais s'il faut des ipn je prendrai cette option quand même.

[Jaunin]

Bonjour, Drago37,
Pourriez-vous nous joindre un croquis ou des photos, de plus il faudrait la descente de charge.
D'autre part il va surement y avoir d'autre questions beaucoup plus spécifiques.
Maintenant vous parlé d'IPN de 15, je suppose en [cm] ou 150 [mm],mais cela n'existe pas, c'est 140 ou 160 [mm].
Mais de toute façon il faudra faire les calculs avant de choisir une dimension.
Cordialement.
Jaunin__


http://forums.futura-sciences.com/te...s-jointes.html

[A voir en vidéo sur Futura]

[drago37]

ah je ne savais pas que le 15 cm n'existait pas ^^

vous voulez quoi comme photo précisément?
c'est quoi la descente de charge? comment puis je savoir ça?

merci de votre aide

[Jaunin]

Bonjour, Drago37,
La descente de charge c'est tout ce qui constitue les éléments au dessus de l'ouverture, le poids de tout les matériaux à soutenir.
C'est pour ça, qu'il faut des croquis, pour que des personnes, comme AMATY, que je salue, puisse vos poser encore plein de questions.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bien le Bonjour à Tous,

On m'a expliqué que dans un pignon vu qu'il ne porte pas la toiture (c'est seulement les murs de facade apparemment)

Tiens, c'est nouveau... Pourquoi s'astreindre à faire des pignons???
Je mets le dessin d'une ferme pour les termes...
1- Entre 2 pignons, on peut rencontrer 1 ou 2 fermes ou plus...
Les pannes (faitières, intermédiaires, sablières) reposent sur les pignons et fermes (arbalétriers)... Sur les pannes reposent les chevrons (~tous les 60 cm), sur les chevrons s'appuient éventuellement les voliges (planches) ou OSB sous-toiture, puis les liteaux sur les quels seront fixées les tuiles...
2 - Ensuite les toitures subissent les assauts des vents et tempêtes et les pignons assurent un contreventement efficace...
3 - Pour les maisons construites aujourd'hui vraiment parasismiques, ouvrir un mur porteur impose de reconstituer le monolithisme de ce mur par un ensemble linteau, jambages et pas de porte reliés entre eux...

c'est quoi la descente de charge? comment puis je savoir ça?

Je mets un petit dessin...
A calculer soi-même ou donner les caractéristiques des matériaux...
A+

[drago37]

on est bien d'accord
je reste donc sur mes premières impressions.

Par contre j'ai rien compris aux calcul de charges même avec les croquis, désolé ^^
tu peux me dire ce qu'il faut que je fasse exactement pour ces calculs stp?

[invite58706596]

Par contre j'ai rien compris aux calcul de charges même avec les croquis, désolé

Oui, je sais, ce n'est pas assez explicite...
Comment calculer?
Prenons 3 pannes de 5 m écartées de 0,80 m (entre-axes) la panne centrale va supporter ce chaque côté, une charge répartie (tuiles, chevrons, etc) sur une surface de 5 m x (0,80 m/2 + 0,80 m/2 = un entre-axes = 0,80 m) = 4 m² (admettons tuiles + liteaux = 53 kg/m², neige 70 kg/m², chevrons 15 kg/m², etc, etc et soit 161 kg/m²).
La charge sera de 4 m² x 161 kg/m² = ~640 kg.
A chacun de ses appuis (ferme, pignon), elle va donc transmettre une charge de 640 kg/2 = 320 kg.
Ensuite, il faudra prendre en compte le poids du mur au-dessus de l'ouverture, le poids éventuel d'un plancher, etc, etc
Donc le mieux serait d'avoir un petit schéma (pignon vue de face avec l'ouverture) avec les dimensions comme le demandait Jaunin que je salue amicalement...
Entre-axes des pannes, entre-axes pignon-ferme, et détail de la toiture et charpente (peut-être une photo)...
Suivre ce lien pour insérer des pièces jointes > http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
Donner également une grande ville (+ département) la plus proche de ton domicile + altitude, ceci pour les charges climatiques...
A+

[drago37]

super merci je vais faire ça mais là je dois aller au taff à plus tard

[invite58706596]

J'ai oublié la pente des pans de toiture ou l"angle comme l'on peut...
A+

[drago37]

Yop tout le monde, me revoilà enfin !

Je me penche sérieusement sur le sujet désormais, désolé entre temps j'ai eu un heureux évènement et pas mal de taff donc pas beaucoup de temps pour continuer le sujet )

mais là ça presse du coup car le deuxième va pas tarder lol

bon revenos à nos moutons, j'ai relu vite fait ce que amaty m'avait demandé et conseillé, toutes mes excuses de t'avoir lâché comme ça d'ailleurs... j'espère que tu vas bien vouloir continuer à me conseiller ^^

j'ai pris des photos de mes sous-pentes et je vais vous expliquer le projet de A à Z si vous avez besoin d'autres choses n'hésitez pas, car j'ai besoin de grands conseils pour mon premier cassage de mur de pignon et je veux pas faire n'importe quoi.

PROJET:

le but est de créer une ouverture à l'étage dans un pignon pour rejoindre un grenier attenant à la maison (grenier avec atelier et garage en dessous). L'ouverture est une simple ouverture de la taille d'une porte (80cm).

Mur à casser: moellon + terre glaise et chaux, épaisseur = 50 cm environ

le pignon est entre deux, c'est a dire que d'un coté il y a la maison avec étage (et combles aménageables encore au dessus) et de l'autre le grenier à l'étage avec atelier au rdc (cf photo)

IMG_7774.jpg

Voici des photos de mes combles aménageables (au-dessus de mon étage) et donc de ma toiture avec la charpente:

IMG_7769.jpg

Pour estimer la pente je dirai un bon 45°

Pour estimer les contraintes que supporte le pignon:
- pignon qui soutient deux charpentes (celle de la maison + celle du grenier que l'on veut aménager qui est au dessus de l'atelier)
- toiture ardoise naturelle sauf une petite partie en tuile mécanique standard
- une cheminée
- sol combles aménageables: dalles de bois
- sol étage: parquet chêne massif
- pas de mur coté maison qui supporte plafond rdc ou étage
- mur de 40 cm en moellon qui sépare en deux le rdc de la partie que l'on veut aménager (le dessous je parle avec un garage et atelier, mur qui est situé bien au milieu)
- hauteur plafond maison: rdc = 2.50m, étage 2.50m, combles aménageables 2.50m
- hauteur plafond atelier+grenier: atelier et garage (rdc) = 2.50m, grenier aménageable (étage) = 2.50m

Je précise que je suis dans la région centre dans l'indre et loire, et que le pignon est exposé plein nord je crois.

Voilà si besoin de d'autres photos ou renseignements pour avancer merci de me le dire ^^

je compte sur vous merci d'avance

[invite58706596]

Bonsoir Drago,

Yop, yop............ Facile à cracher ton truc...

désolé entre temps j'ai eu un heureux évènement et pas mal de taff donc pas beaucoup de temps pour continuer le sujet) + mais là ça presse du coup car le deuxième va pas tarder lol

Interdit la bigamie... Mais Bonnes Félécitations... Va falloir bosser un peu... Vont pas coucher dehors les Pit'chounets...

...toutes mes excuses de t'avoir lâché comme ça d'ailleurs... j'espère que tu vas bien vouloir continuer à me conseiller

Ah! Ca, je vais bouder un peu...

L'ouverture est une simple ouverture de la taille d'une porte (80cm).

Je me demande si on s'amuse à calculer les charges descendantes... pour une porte...
A l'empirique, 1000 kg/ml pour chacune des toitures, 1000 kg/ml pour chacun des planchers, ~2200 kg pour 0,8 m pour chaque hauteur de mur de 2,5 m ...
Qu'obtient-on au niveau charge descendante???
Qu'appelles-tu moellons au fait???? J'ai quelques doutes...(peu-être une photo???)
A+

[drago37]

merci Amaty

tu calcules ca comment, tu prends le poids de chaque obstacles (plancher, toiture, poutre, cheminée etc...) ?

le moellon c'est pierres tout simplement, elles sont petites à moyennes.
un exemple pris sur un site:



et moi c'est de la terre, terre glaise et chaux qui font les joints.

Du coup je me pose la question si je mets deux ipn ou deux ipe et combien je dois laisser dépasser de chaque coté de l'ouverture et surtout la procédure pour casser ^^

merci a plus.

[invite58706596]

tu calcules ça comment, tu prends le poids de chaque obstacles (plancher, toiture, poutre, cheminée etc...) ?

Non, je n'ai pas fait de calcul pour une porte... C'est largement surestimer...
Mais si tu veux garder un certain côté rustique, il faut effectivement viser des poutres en bois... 20 cm de hauteur était la valleur mise par les anciens, histoire de ne pas faire trop riquiqui et moche...

Mur de 40 cm d'épaisseur, on pourrait mettre 2 poutres en bois de 20 cm x 20 cm en 1 m de long qui pourraient supporter une bonne quarantaine de tonnes au total, donc aucun soucis...

et moi c'est de la terre, terre glaise et chaux qui font les joints.

Comment faire?
En général, on ne pratique pas d'étayage pour une ouverture de porte, mais avec cette maçonnerie un peu légère, c'est difficile de se prononcer...
Ce qui peut se produire, 5 à 6 pierres d'une 1ère rangée tombent, 4 à 5 sur la 2ème rangée, 3 à 4 sur la suivante etc, etc, On obtient une ouverture en ogive...ou en arc de cercle, tout dépend de la dimension des pierres...
Glisser 2 ou 3 tubes acier que l'on étaie pour soutenir pendant l'ouverture > Procéder par poutre par poutre... On ouvre, on encastre une poutre, puis pratique la même chose de l'autre côté...
A+

[drago37]

Cool merci amaty.

Mais quel type de bois prendre? Chêne? Acacias?
Pour la procédure je pensais faire comme ça ça conforte mon idée.
Aussi quand j enleverai les pierres en dessous de la poutre on ma dit de faire étape par étape en faisant tenir les pierres des côtés au mortier.
Pour les poutres, ça va dépasser que de 10 de chaque côté ça fait pas un peu court?
Et entre les poutres et les pierres je mets quoi pour les faire tenir? Mortier? Si oui quel type?

Merci d avance.

[invite58706596]

Pour les poutres, ça va dépasser que de 10 de chaque côté ça fait pas un peu court?

Je suis mauvais...Mille Excuses...
Pour des pierres montées à la chaux, ça ne pose pas de problème... Mais dans ton cas, il faut effectivement prévoir plus et voir, s'il ne faut pas faire des jambages sous la poutre????
A+

[drago37]

pas grave amaty ^^

je prévois combien en plus?

et les jambages tu ferai ça comment toi?

pour étayer sinon t'en mettrais combien?

Mais quel type de bois prendre? Chêne? Acacias?

Et entre les poutres et les pierres je mets quoi pour les faire tenir? Mortier? Si oui quel type?

j'ai toujours plein de questions lol

merci d'avance

[hirondelles]

Bonjour,

Tu peux t'inspirer de ce sujet (principalement les photos ) :

http://forums.futura-sciences.com/br...r-pierres.html

Je suis encore en train de faire des ouvertures similaires !

A+
François

[drago37]

ah oui beau travail dis donc, je vais m'en inspirer c'est ca que je veux faire ^^

du coup mon mur fait 50 cm je crois (et pas 40 comme j'avais dis, je re-vérifierai), dans ce cas je peux mettre deux poutres de 25*25 dépassant chacune de 20 à 30 cm de chaque coté? (je suppose que plus ca dépasse mieux c'est non ?
le jambage je peux faire comme toi, en pierre maçonnée? Amaty ton avis stp?

et en type de bois le chêne c'est bien alors? on m'a dit que l'accacia était plus costaud est-ce vrai?

et hirondelles, tu l'as fait comment ton mortier, dosage et ingrédient stp?

ah je sens que ca va me plaire tout ça ^^
mais je veux pas me lancer dans l'aventure sans tout avoir sous la main ^^

[hirondelles]

...du coup mon mur fait 50 cm je crois (et pas 40 comme j'avais dis, je re-vérifierai), dans ce cas je peux mettre deux poutres de 25*25 dépassant chacune de 20 à 30 cm de chaque coté? (je suppose que plus ca dépasse mieux c'est non ?

Oui, + tu as, plus ça réparti la charge, mais tout dépend de la charge que tu as au dessus...., 20 à 25cm suffisent en général, surtout pour une porte

et hirondelles, tu l'as fait comment ton mortier, dosage et ingrédient stp?

Au pif
Néanmoins, pour une brouette, je mets 1/2 sac de 35kg de ciment 32.5 et environ 15 pelles de sable (à ajuster en fonction de tes pelles !!), mais au final, ça fait une bonne brouette d'un mortier relativement sec.

ah je sens que ca va me plaire tout ça ^^
mais je veux pas me lancer dans l'aventure sans tout avoir sous la main ^^

C'est assez long à faire, car il faut choisir, mesurer, la pierre pour qu'elle ait un angle droit, idéalement la même hauteur que le rang qu'elle prolonge (ce que je n'ai pas forcément fait), etc...
Il te faudra :
une règle de maçon de 1.5 à 2m, un niveau, une massette, une "chasse" (sorte de burin) pour tailler de temps en temps, une truelle, une auge, une taloche... et beaucoup de patience...

A+
François

[invite58706596]

dans ce cas je peux mettre deux poutres de 25*25 dépassant chacune de 20 à 30 cm de chaque coté?

Tout à fait, je confirme...

Néanmoins, pour une brouette, je mets 1/2 sac de 35kg de ciment 32.5 et environ 15 pelles de sable (à ajuster en fonction de tes pelles !!), mais au final, ça fait une bonne brouette d'un mortier relativement sec.

Je suis très déçu, Mister Hirondelles... Monter des pierres avec du mortier de ciment, je suis mortifié...
Voir cette discussion à partir du message #37 où je me mêle à la discussion > http://forums.futura-sciences.com/ha...s-de-pays.html
Mortier de chaux > Ne tâche pas les pierres, souple et collant, il adhère un max sur les pierres...
En volume 1/4 chaux hydraulique NHL 3,5, 1/2 sable fin (jaune) et 1/4 sable de rivière granulométrie 2/3 mm > C'est aussi résistant qu'un mortier ciment et surtout reste propre...

et en type de bois le chêne c'est bien alors? on m'a dit que l'acacia était plus costaud est-ce vrai?

Du bois d'arbre bien sûr...
Le chataignier ne pourrit pas et repousse tous les insectes (charpente)... L'acacia est effectivement costaud, mais il faut bien qu'il soit sec... C'est nerveux comme bois, ça se tord et ça tord également... (Heu... Use les chaînes des tronçonneuses > Contient de la silice > Emission fréquente d'étincelles lors de la coupe)...
Le pin Douglas est excellent également...

une "chasse" (sorte de burin) pour tailler de temps en temps,

Oui, ici, on appelle cela un chasse-pierre > http://www.loxam.fr/vente/outillage/...62-1254-1.html
A+

[drago37]

ok pour les poutres.
ok pour le mortier.

procédure:
- etayage coté maison
- j'enlève l'équivalence d'une poutre d'un coté
- je pose ma première poutre et je comble au mortier
- je fais pareil de l'autre coté
- j'enlève tout ce qu'il y a en dessous en descendant de 80 cm par 80 cm de facon à bien caler au mortier mes pierre sur le coté pour eviter que ca tombe.
- finition
- et j'enlève l'étayage

ça vous va?


Pour le châtaigner je ne savais pas que c'était utilisé pour la charpente. Je vais m'orienter vers celui-ci je pense.
Bon plus qu'à se renseigner au près de la scierie.

Je posterai des photos de mon entreprise

et merci pour le chasse pierre, mais ca coute un peu cher lol je verrai bien...

Merci à vous deux pour votre dispo

[hirondelles]

Bonjour à tous,

..Je suis très déçu, Mister Hirondelles... Monter des pierres avec du mortier de ciment, je suis mortifié...
Voir cette discussion à partir du message #37 où je me mêle à la discussion > http://forums.futura-sciences.com/ha...s-de-pays.html

Je compatie !
Je n'aurais jamais monté un mur complet au ciment, mais là pour une "réparation", j'ai cru que ce serait plus solide... et surtout moins cher, bref mea culpa.
J'ai eu aussi une autre maison en pierre près de Belfort que j'ai décrépi et fait rejointoyer les pierres (pas courant dans ces régions), et bien les passants avaient la même attitude que pour la tienne. Nous avons dû la vendre, résultat, vendue en 1 mois à un prix correct !

procédure:
- etayage coté maison
- j'enlève l'équivalence d'une poutre d'un coté
- je pose ma première poutre et je comble au mortier
- je fais pareil de l'autre coté
- j'enlève tout ce qu'il y a en dessous en descendant de 80 cm par 80 cm de façon à bien caler au mortier mes pierre sur le coté pour eviter que ca tombe.
- finition
- et j'enlève l'étayage

ça vous va?

Perso, je procède totalement différemment :

- je fais un trou au dessus du futur linteau bois
- je glisse un IPN (ou autre barre métallique ou bastaing bois)
- étayage
- idem avec 1 ou 2 autres IPN
- je fais l'ouverture complète
- je remonte les jambages en pierre
- je pose le linteau
- je complète en pierre
- j'enlève 1 par 1 les IPN au fur et à mesure que je comble au dessus du linteau

Je peux détailler en image si tu veux

A+
François

[drago37]

le problème c'est si je fais l'ouverture complète j'ai peur que ca se casse la figure sachant que mes pierre au milieu du mur sont jointoyés à la terre

t'en penses quoi Amaty?

et pour le bois on entend souvent le chêne pourquoi tu me le conseille pas Amaty?

[drago37]

Up je me lance la semaine prochaine, je vais opter pour deux poutres en chêne de 140cm*30cm(h)*25cm.
j'en ai pour 60euros.

par contre pour la chaux je trouve que de la chaux blanche à LM c'est bon? c'est pareil que la chaux hydraulique?
je pense prendre du lafarge car bons produits notamment les enduits j'ai pas été decu

qu'en pensez vous?

[pierreuxbdx]

Salut drago,

pour répondre à ta question concernant la chaux, il y a 2 types de chaux :

- la chaux aérienne (CL) qui fait sa prise au contact de l'air, de couleur blanche

- la chaux hydraulique (NHL) généralement grise, qui n'a pas besoin de l'air pour "tirer" mais seulement de l'eau, à ne pas confondre avec la chaux NHL-Z qui est composée de 20% maxi de ciment blanc

Je bosse dans la pierre et pour maçonner on utilise toujours la chaux grise parce que n'ayant pas besoin de l'air pour prendre, elle va prendre même si elle n'est pas en contact direct avec l'air.

Après avoir bâti avec la chaux grise, on enlève le surplus sur le parement pour pouvoir jointoyer avec la chaux aérienne.
Il existe de la chaux hydraulique blanche mais elle ne pourra jamais être aussi blanche que l'aérienne.

S'il y a déjà des joints ou de l'enduit autour de ce que tu veux créer, fais toi des échantillons, en mélangeant sable fin(jaune/blanc) et sable roux avec l'une ou l'autre chaux

[hirondelles]

Bonjour,

Des linteaux de 20cm de haut suffiraient ! Tu apprécieras qu'ils soient moins lourds pour les mettre en place !
Tu mets des neufs ou de l'occas ? A mon gout de la récup est plus joli !

Si ça peut t'aider, voilà comment j'ai réalisé (avec défaut principal d'avoir utilisé du mortier de ciment ) :

Voir surtout la dernière page :

http://forums.futura-sciences.com/br...pierres-3.html

Pour ta chaux LM, c'est probablement de la NHL 3.5, tu peux y aller !

A+
François

[drago37]

merci les gars

je prends note et je vais acheter le matos

je vous tiendrai au courant.
Et merci pierreuxbdx pour la procédure

a plus tard

[drago37]

yop! je reviens vers vous pour vous montrer l'avancement du projet

alors j'ai acheter deux poutres en chênes de 130*22*22 cm pour 120 euros dans une scierie. Bois sec en plus
de la chaux tradifarge hydraulique 3.5 comme on m'avait conseillé.

du coup j'ai étayer du côté maison sur deux poutres et heureusement ! car c'était assez fragile.
De l'autre côté on a improviser un étayage aussi avec des poteaux de chataigner et une grosse barre en fer avec des cales de chêne.
Les photos parleront plus.

Le plus chiant c'est les pierres qui s'enlèvent toute seules ^^

pour l'instant on a placé les deux poutres et rempli de mortier avec des pierres pour bien caler.
je ferai toute la finition (joints) à la chaux aérienne plus tard
pour l'instant c'est le gros oeuvre qui prime, allez voilà les photos

IMAG0327.jpg

IMAG0333.jpg

IMAG0338.jpg

IMAG0342.jpg

IMAG0345.jpg