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Renforcer les pannes



  1. #1
    keiyako

    Question Renforcer les pannes


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    Bonjour,

    Je suis en train de rénover les combles de ma maison et j'ai découvert que deux pannes intermédiaires avaient fléchées.
    ces deux pannes sont l'une au-dessus de l'autre. J'ai fait venir un charpentier (patron d'un ami) qui m'a dit qu'il n'y avait pas de problème.
    Toutes les autres pannes sont nickels, la panne sablière est bien fixée. Comme les combles étaient déjà aménagées. Il me disait que soit le bois avait une faiblesse (mais il doutait), soit le bois était encore humide lors de la pose. Mais si je voulais renforcer les pannes, c'était faisable.

    En fait je voudrais savoir comment faire. J'ai déjà lu qu'il suffisait soit de doubler la panne par le dessus ou le doubler en sandwich.
    Mais techniquement comment fait-on, en sachant que les pannes sont des bastaings de 175*65 ?

    Merci d'avance.
    Christian.

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    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

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  3. #2
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Bonjour Keiyako,
    Mais techniquement comment fait-on, en sachant que les pannes sont des bastaings de 175*65 ?
    Doubler une panne c'est toujours possible...
    Sur les pannes (parallèles à la façade) sont fixés les chevrons (dans le sens de la pente) et sur ceux-ci les liteaux qui permettent d'accrocher ou de fixer les tuiles....
    Si les pannes sont déversées (non verticales), c'est plus facile... Dans le cas contraire, il vaut mieux détuiler (ou mettre une panne déversée), enlever liteaux et chevrons, remplacer la panne et tout remonter...
    Si une panne présente une flexion trop importante et enlaidissant la toiture... Récupérer cette flexion m'apparaît assez difficile...Il faudra faire un effort plus élevé que celui qui l'a provoqué... Donc, il faudra "vériné" pour ramener cette panne dans la rectitude... Et souvent ce sont les points d'appui qui manquent... Que ce soit au centre (vérin) ou aux extrémités qui doivent bien être solidaires des arbalétriers (pas gagné)... Glisser la nouvelle panne plus conséquente (contrainte générée par l'ancienne panne + les charges permanentes de toiture) ... ET mettre des tire-fond entre les deux pannes pour garder l'ancienne panne bien rectiligne...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 30/09/2011 à 19h27.
    ....

  4. #3
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Bonjour Amaty et merci d'avoir répondu.
    Concernant la flexion, elle n'est pas encore trop importante et n'a pas engendré d'infiltration. Ensuite le coté enlaidissant pour certain ne me gène pas. donc si elle doit rester elle restera. C'est juste que je pensais que pour renforcer il fallait rectifier la flexion.

    Mais pour éviter toute surprise je préfère renforcer et, comme mes pannes sont déversées (à l'aplomb de l'arbelétier) le renforcement est plus facile que si les pannes étaient non déversées?

    A+
    Christian
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  5. #4
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Mais pour éviter toute surprise je préfère renforcer et, comme mes pannes sont déversées (à l'aplomb de l'arbelétier) le renforcement est plus facile que si les pannes étaient non déversées?
    Dans un certain sens, oui et surtout pour corriger la flèche...
    Il faudrait connaître la raison de la flexion..
    Les autres pannes n'ayant pas fléchies, il est vraisemblable que le bois présente une faiblesse (fil de bois traversant, série de noeuds rapprochés). Je ne pense pas à une attaque de larves quelconques, là, ça serait plus grave...(poutres non traitées, un oubli par exemple...).
    Pannes de 65 x 175 > Quelle est la portée et quel est leur entre-axes?? Pente du toit? Détail toiture > Type de tuiles, laine minérale, placo???
    Ainsi, on verra si tes pannes sont un peu faiblardes à tout hasard...
    A+
    ....

  6. #5
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Voilà le soucis, connaître la raison de la flexion.

    En soi, les deux pannes sont "d'apparence nickel" sauf les fleches.
    Le bois est sec, non attaqué, pas de noeud en grosse quantité, il y en a mais rien d'anormal (comparé à tous les autres).
    Pour ces deux pannes (et toute la charpente d'ailleur), j'ai vérifié à la pointe si je ne m'enfoncait pas dedans. Pas de trou visible sur le bois. La personne qui est passé à aussi controlé. Quand j'ai acheté la maison, l'ancien proprio m'a dit qu'il avait traité la charpente lors de l'aménagement des combles (20ans). J'ai tendance à le croire vu l'état de la maison à l'achat. De plus, je viens de la retraiter au xylophène (120L en pulvérisation).

    Voici donc les données que tu demandes
    - Portée -> 4,2m (longueur de la maison 13m et la charpente est constituée de deux fermes à entrait retroussé et en bastaing)
    - Entraxe des pannes -> 1,7m
    - Pente du toit -> environ 45°
    - Tuile mécanique à recouvrement (mono reno) -> de mémoire 50kg m²
    - l'isolant précédent était de la laine de verre en 8cm. Mais je veux remettre de la laine de bois. Sur les rampants 24cm, au fond plafond 28cm --> au max 16kg/m2
    - BA13
    - le faux plafond devrait être une structure de bois pour poser/Fixer la laine de bois et mettre des suspentes pour le ba13
    - Les chevrons sont des 8*6 avec entraxe irrégulier de 28cm en moyenne

    Merci d'avance.
    A+
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    En soi, les deux pannes sont "d'apparence nickel" sauf les fleches.
    Au fait, quelle est la valeur approximative des flèches???
    On a pu aussi stocker des palettes de tuiles, il a plu et puis replu.... C'est une méthode pour cintrer des planches...
    Tout est envisageable... Remarque, si ces flèches n'évoluent pas, on n'est pas obligé de remplacer les pannes, on peut envisager un calage réhausseur des chevrons, ce qui limite les dépenses...
    Je regarde les charges lundi...
    Le Bon Dimanche...
    Dernière modification par AMATY ; 01/10/2011 à 23h07.
    ....

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  10. #7
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Bonjour AMATY.
    Les flèches sont de l'ordre de 15mm et 18mm pour chaque panne.
    Merci et bon dimanche aussi.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  11. #8
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Les flèches sont de l'ordre de 15mm et 18mm pour chaque panne.
    Pas énorme (8,5 mm/ml), j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'évolution, vu les dimensions...
    L'ancien proprio, connaissait-il ces fléchissements???
    Si tu tiens à renforcer quand même, une panne de dimensions inférieures genre 50 x 150 (à finaliser) liaisonnée avec des tire-fond recalant en hauteur les chevrons...
    Récap > Panne de 65 x 175, portée 4,2 m et entre-axes 1,7 m, flèche en L/200
    Surface de chargement 4,2 m x 1,7 m = ~7 m².
    Charges permanentes > 55 kg/m² (tuiles + liteaux) + ~10 kg/m² (chevrons) + 15 k/m² (laine de bois) + 5 kg/m² (structure porteuse) + 10 kg/m² (BA13) = 95 kg/m²...
    Ah! Il me manque quelques infos > Charges climatiques > Regarde ces liens et donne ta classe pour neige et vent + Altitude de ta ville...
    http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html
    http://www.icab.fr/guide/nv65/vent.html
    Quelle est la portée des fermes ou largeur intérieure de la maison???
    Je vais regarder les standards de charpente et également calculer... Il me semble que l'entre-axes est un peu élevée, mais il faut voir dans l'ensemble...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 02/10/2011 à 23h26.
    ....

  12. #9
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Concernant les charges climatiques
    - Neige Dpt 59 altitude 41m : A1 - Valeur caractéristique 35, Valeur extrème 60
    - Vent Zone 3 : Pression normale 750, Pression extrème 1312, vitesse normale 126, vitesse extrème 166
    La largeur de la maison est de 8m.

    Concernant l'ancien proprio, il ne m'en a pas parlé. En sachant que les pannes fléchées étaient cachées par l'aménagement des combles.
    Le problème c'est que lors de ma visite pour l'acheter, il m'a dit que ses combles étaient aménageables .... et là je doute ....

    Merci d'avance et A+
    Dernière modification par keiyako ; 03/10/2011 à 07h13.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  13. #10
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Le problème c'est que lors de ma visite pour l'acheter, il m'a dit que ses combles étaient aménageables .... et là je doute ....
    Là, c'est surtout un problème de résistance de plancher...
    Les standards de charpente :
    Ferme portée 8 m > Entre 5 et 7 pannes (faitière + intermédiaires)...
    Entre-axes fermes/pignon ~4 m > Arbalétrier > 75 X 175 -- Entrait standard > 75 x 175, Poinçon, Fiches > 75 x 150...
    Si entrait retroussé, 75 x 150 et arbalétrier 75 x 200.

    Toiture 45° Pannes > Portée ~4 m > Entre-axes conseillé ~1,30 m - Charge 150 kg/m² avec entre-axes de 1,30m > Section conseillée 75 x 225 mm.
    En prenant 60 kg/m² de charge extrême, et 95 kg/m² de charges permanentes , on arrive à 155 kg/m² qu'il faut pondérer avec la pente (~110 kg/m²)
    Charge calculée 7 m² x 155 kg/m² = ~1900 kg et pondérée 1350 kg > Section panne calculée > 75 x 225 du fait de l'entre-axes de 1,7 m
    En prenant 35 kg/m² de charge de neige, on arrive à 100 kg/m² ou 700 kg sur la panne
    Une panne de 65 x 175 est un peu faible, une panne de 75 x 175 serait plus adaptée...
    D'une façon générale, les pannes sont un peu sous-dimensionnées, mais il faut relativiser, le GiEC a revu à la hausse les charges de neige...
    Je n'ai pas pris en compte le vent qui impacte la charpente de façon non permanente...
    Les flèches admises temporairement sont calculées avec portée/200 ou parfois /300 soit 4,2 m/200 = 21 mm.
    Donc effectivement tu as intérêt à renforcer tes pannes surtout celles qui présentent une flèche permanente...Adjonction de madriers de 50 ou 65 x 150...
    Si tu veux te garantir de l'avenir (évolution du climat), tu eux alors renforcer toutes tes pannes (hormis les sablières qui ne craignent rien). Du fait d'un faible entre-axes des chevrons, ceux-là n'ont rien à craindre.
    Dans toutes les toitures, ce sont souvent les pannes qui sont sous-dimensionnées par rapport aux chutes de neige accidentelles et l'effondrement se produit à leur niveau...
    A+
    ....

  14. #11
    keiyako

    Question Re : Renforcer les pannes

    NB : Voilà, j'ai écrit un roman, mais j'ai essayé par ce message de montrer si j'avais bien compris tes explications et aussi poser les réflexions qui se sont engendrées dans mon cerveau de néophyte. Je comprends qu'il faut voir dans son ensemble toute la charpente et le sol sur lequel pose celle ci pour être cohérent.
    Exemple, les chevrons soutiennent la couverture, les chevrons posent sur les pannes, les pannes posent sur les fermes et les pignons, les fermes reposent sur les murs porteurs via le sol de l'étage. C'est évident mais tout doit être «*en proportion*».

    -----------------------------------------------------------------------------

    Si je comprends bien,

    les pannes sont sous dimensionnées il faudra les renforcer, pour
    1 empêcher la flèche d'évoluer pour les deux pannes citées dans les message
    2 (surtout) pour faire accepter à ma charpente le poids de mon comble aménagé pour toutes les pannes.

    En prenant le cas d'une charge permanente de 35+90 = 125 * 7m² => 875 kg sur panne. Mes pannes actuelles prennent 364 dna/m². Donc en les renforçant d'un bastaing de 65*165 je lui ajoute un renfort de 271 dna/m² => 635 dna/m². Dans ces calculs je n'ai pas pris en compte la pondération suite à la pente (), j'ai un décalage. En prenant en compte la pondération => 875 * 0,71 (rapport entre les 1900kg et 1350kg du message précédent) = 621. En prenant ce coef on y rentre. Peux tu m'expliquer ce coef ? j'ai pas trouvé sur internet.

    Je viens d'annoncer des abaques que j'ai trouvé sur internet mais sont-ils les mêmes que les tiens ?
    Je les ai récupérer d'un livre des éditions "Eyroles" (dont je tairais le nom, je sais pas si c'est autorisé).
    Il y a deux charges annoncées pour une section : exemple 65*165 pour une portée de 425cm
    la charge admissible correspondant au critère sécurité donné par le DTU Règles CB 71 -> 507
    la charge admissible instantanée correspondant au critère de déformation -> 271
    J'ai pris le plus petit chiffre pour mes calculs d'au dessus en ne souhaitant pas être optimiste. Mais quelles est la différence entre les deux. La règles CB 71 est une norme de conception mais la seconde ?

    En partant sur le principe que je renforce toutes les pannes deux questions se posent suite à ton messages précédent.
    - 1) est ce que les fermes, le sol et mes pignons et murs porteurs encaissent la surcharge.
    - 2) Si toutes les pannes sauf la sablière sont à renforcer, comment le faire techniquement (question initiale, on y revient ) ? Je pense que les pannes intermédiaires sont à ma portée, mais la panne faitière ...

    Pour la question 1, voici comment est fait ma maison au niveau ferme et sol de l'étage.
    La ferme est constitué aussi de bastaing de 6*17 (arbalétrier, entrait retroussé, jambe de force et blochet, fiche). Seul le poinçon est de 6*22. Pour info, la jambe de force est perpendiculaire au sol.

    Le sol est un planché hourdis avec poutrelle tous les 45 cm et une dalle de +/- 5cm de béton. Les poutrelles sont dans la largeur de la maison (sens des fermes) et repose sur les 3 murs porteurs dont un intérieur au 2/3 de la largeur.

    Les murs sont des briques creuses de 40(Longueur), 18(Hauteur) et 15 (profondeur) + une brique pleine (coté extérieur). Les pannes reposent sur les 15 cm de profondeur de la brique creuse.

    Merci d'avance et si j'ai mis trop de choses dans le messages, excusez moi d'avance
    A+
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  15. #12
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    C'est évident mais tout doit être en proportion
    Tout à fait, et cela part des fondations...
    1) est ce que les fermes, le sol et mes pignons et murs porteurs encaissent la surcharge.
    Pour te donner une idée, un parpaing de 20 (l) x 50 (L) x 20 cm (h) soit 100 cm² peut encaisser une contrainte verticale de 30 t...
    En général, les fondations supportent une contrainte de 0,7 à 1,5 kg/cm²... Donc si tu répartis la surcharge sur la surface de tes fondations, tu vas trouver une valeur insignifiante...
    Donc murs et sol aucun problème...
    La ferme semble un peu faible, tout comme les pannes, mais du fait de la conception des fermes, il y a eu de chance que celles-ci bougent...
    En fait ta charpente a été conçue à une époque où les charges de neige étaient faibles ou quasi-inexistantes...
    Il faut bien relativiser, tu ne verras peut-être jamais 1,2 m de neige sur ton toit (60 daN/m² ou 60 kg/m²)...
    Peux tu m'expliquer ce coef ?
    0,71 ou en réalité 0,707 soit [Racine de 2] / 2 = 1,414 / 2 qui correspond au cosinus 45° > Et donne la contrainte réelle appliquée à la panne...
    Je viens d'annoncer des abaques que j'ai trouvé sur internet mais sont-ils les mêmes que les tiens ?
    Des abaques, il y en a beaucoup...
    Il faut faire attention > Pour une même section et même portée, on peut trouver des tas de valeurs :
    Flèche admissible Portée/200 pour les charpentes, mais on peut trouver des variantes entre chevrons (L/200) et pannes (L/300)
    Flèche admissible Portée/500 pour les planchers, maintenant on admet des planchers en L/400.
    Pour une ouverture d'un mur porteur, là on va définir des flèches très faibles, L/1000 ou L/1500 ou plus...
    Exemple 65*165 pour une portée de 425cm
    507 daN semble correspondre à une charge statique uniformément répartie définie en L/200.
    275 daN pourrait correspondre à une charge ponctuelle dynamique.
    Je pense que les pannes intermédiaires sont à ma portée, mais la panne faitière ...
    J'ai mis une valeur assez importante comme poutre de complément, mais cela dépend de la façon dont on relie ces deux poutres entre elles... J'y reviendrai...
    Pour le faîtière, quel est le problème???
    Peux-tu mettre une ou deux photo d'une de tes fermes (si c'est possible) et d'une de tes faîtières > Suivre ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
    Je reviendrais sur le plancher poutrelle/hourdis...
    Mais récap tout de même : Poutrelle BA, entre-axes 51 cm, portée 5,00 m(?) et 2,80 m(?) Dalle de 4 voir 5 cm.
    A+
    ....

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  17. #13
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Bonjour,

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Peux-tu mettre une ou deux photo d'une de tes fermes (si c'est possible) et d'une de tes faîtières > Suivre ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
    Je posterais ce soir les photos de mon comble en particulier des fermes et de la panne faitière.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Pour le faîtière, quel est le problème???
    En regardant la panne faitière, je suis dubitatif. si je prends la panne faitière entre un pignon et une ferme.
    Du coté pignon elle est scélée dans le mur et du coté ferme, elle traverse/repose sur le poincon. Sur ses cotés les chevrons arrivent et se posent dessus.
    Donc pour imaginer comment conforter l'ensemble, il n'y a de la place qu'en dessous.

    En regardant une panne intermédiaire, on voit qu'il est possible de glisser une panne au dessus pour la renforcer (ou autre méthode).
    Techniquement, je concois que c'est faisable. Maintenant à savoir si je vais le faire ou le faire faire c'est autre chose.

    A+ pour de nouvelles aventures... enfin pour moi !
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  18. #14
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Rebonjour,

    voici les photos demandés

    La ferme, cette dernière a été reprise pour élever l'entrait de 30 centimètre pour y mettre une porte.
    Le travail a été fait par une société sous la surveillance d'une maitrise d'oeuvre .....
    Les deux pannes verticales sont normalement là pour faire un encadrement de porte.
    Pièce jointe 160088

    Et sinon, la panne faitière
    Pièce jointe 160089
    Pièce jointe 160090

    Je reviendrais sur le plancher poutrelle/hourdis...
    Mais récap tout de même : Poutrelle BA, entre-axes 51 cm, portée 5,00 m(?) et 2,80 m(?) Dalle de 4 voir 5 cm.
    Poutrelle BA, je sais pas désolé. J'ai vu une des poutrelles lors de la création d'une trémie et je sais qu'elle est structure de tiges de metal ... je sais pas si cela aide
    Ensuite tu as raison sur l'entre-axe qui est bien de 50-51, les 45cm sont l'espace entre poutrelle.
    Portée est de 350 et 450, je viens de retrouver les plans du rez de chaussé
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  19. #15
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    j'ai pas réussi à supprimer le doule.
    SInon comme on ne distingue pas très bien la jamble de force, je la met en photo
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par keiyako ; 04/10/2011 à 19h02.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  20. #16
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Je vais attaquer par le plancher...
    En fait aucune inquiétude à avoir de ce côté ...
    Les planchers poutrelles + hourdis + dalle de compression sont très bien calculés... Je n'ai pas réfléchis... > J'aurais pu te le dire au message #12... Le tien doit pouvoir admettre 250 kg/m², donc largement habitable...
    Quelle est la largeur de ton mur intérieur porteur??? Histoire de voir quand même, si tout est bien correct...

    Concernant ta charpente...
    Les photos ne sont pas passées...Seule la jambe de force avec le blochet est visible... Le montage apparaît d'ailleurs très correct...
    Je suis surpris par les dimensions des chevrons 60 x 80 > Ils sont largement surdimensionnés... De quoi mettre 5 à 6 fois la charge de 110 kg/m²... Dans 90% des cas, c'est les pannes qui sont le point faible...

    Pannes existantes de 65 x 175 pour des 75 x 225 souhaitables.
    Pour les pannes présentant une flèche > Hauteur à prendre 175 - 20 (pour 18 & 15 mm de flèche) = 155 et largeur 75.
    Pour les autres 170 x 65 par exemple
    Pour avoir une résistance optimale, il faut que les 2 poutres soient bien reliées étroitement...
    Position des tire-fond ou des boulons = "F" : ~1/3 supérieur et ~1/3 inférieur. Distance tous les ~40 cm.
    Donc dispostion :
    Côté ancienne panne : 1er F > 10 cm 1/3 Haut, 3ème F > 90 cm 1/3 Haut.... Etc
    Côté nouvelle panne : 2ème F > 50 cm 1/3 Bas 4ème > 130 cm 1/3 Bas... Etc
    Côté Faîtière, la liaison peut être effectuée avec des connecteurs métalliques équerres, sabots...
    Maintenant à savoir si je vais le faire ou le faire faire c'est autre chose.
    Peut-être le plus problématique pour toi, c'est remonter les chevrons des pannes fléchies sans détuiler (ne pas chercher à les redresser).
    Mettre un bastaing à champ sur ta dalle, mettre un étais et vériner (un boulon de 30 avec 2 écrous reliés par 2 ou 3 points de soudure fait un excellent vérin). Caler. Et ainsi de suite pour chaque chevron... Après mise en place de la nouvelle panne et fixation à l'ancienne, puis équerres pour reprendre la fixation des chevrons.
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 04/10/2011 à 22h57.
    ....

  21. #17
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    bonjour AMATY,
    Les photos des fermes et de la faitière sont passées mais sont sur la page 1.
    Je viens de les visualisers.
    cdt
    Christian.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  22. #18
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Bonsoir Keiyako,
    L'affichage de mes messages est inversé... Le plus récent est en premier et le plus vieux en dernier...
    Je viens de réessayer > Photos des messages #14 & 15... Circuler, y a rien à voir...
    Essaye de les incorporer avec extension JPG...
    Si un gentil modo, pouvait me dire d'où viens le problème (moi, peut-être???)
    La Bonne Soirée...
    ....

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  24. #19
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    BOnsoir,

    J'essaie de les remettre

    DSC_0102 s.JPGDSC_0105 S.JPGDSC_0106 S.JPG

    cdt
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  25. #20
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Ah!!! C'est nettement mieux...
    2 points à éclaircir...
    Je vois que les arbalétrier sont doublés Quand tu dis bastaing de 6*17, c'est chaque madrier constituant l'arbalétrier???
    Présence de contre-fiches qui semblent avoir été rajoutées > Reprise d'une partie des contraintes sur la pannes faîtière...
    Les fiches sont les pièces de bois qui reprennent les charges de l'arbalétrier > Je mets un schéma global (2 solutions > entrait surbaissé ou retroussé).
    La ferme, cette dernière a été reprise pour élever l'entrait de 30 centimètre pour y mettre une porte.
    OK... je suppose que les contre-fiches ont été rajoutées à ce moment-là... Et je n'en vois pas la raison...

    T'es en colère ou tu fais la g....., tu ne veux pas me donner la largeur de ton mur porteur intérieur???
    La Bonne Soirée
    Images attachées Images attachées
    ....

  26. #21
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Bonsoir AMATY,

    Le mur porteur intérieur est un parpaing de 15.

    Pour le renfort des pannes intermédiaires, j'ai bien compris le principe de l'alterné. Surement pour ne pas fragiliser les pannes.
    J'ai tout de même des questions disons ... pratico-pratique.
    En renforcant la panne, le renfort doit aussi se sceller dans le pignon et poser sur l'arbalétrier ?
    la panne renfort se pose au dessus de celle existante ? ce qui permet de sceller dans le pignon et de poser sur l'arbalétrier.
    Si j'utilise une tige filleté et boulons, la dimension doit être du ?

    Par contre, pour la panne faitière, le renfort se mis juste en dessous de celle existante ?

    De toute façon, je n'entammerais aucune interventions tant que je ne suisi pas sur que mes fermes supportent la charge suffisante.
    Si tu as encore un pb avec les photos, je peux te les envoyer directement si tu es d'accord.

    Au fait, merci encore de passer un peu de temps chaque jours à mon problème.
    A+
    Christian.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  27. #22
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Je viens d'écrire le message précédent en même temps que toi.
    Sinon non je fais pas la g... sinon je casserais tout surtout ma maison

    Pour les contre-fiches, non elles étaient présente avant. On les a repositionné.
    Le gars qui l'a fait m'a dit qu'il comprenant pas pourquoi il y en avait.

    Sinon pour les fermes, tous les bois sont des bastaings 17*6, seul le poincon a une section plus épaisse 22*6

    Merci encore et bonne soirée.
    Dernière modification par keiyako ; 06/10/2011 à 21h38.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  28. #23
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Et dernière question ?

    qu'entends-tu par "Je vois que les arbalétrier sont doublés " ?

    Et il me semble que j'ai pas de fiche sur ma ferme. Que des contre-fiches ... Ai-je raison ?

    a+
    Dernière modification par keiyako ; 06/10/2011 à 21h47.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  29. #24
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Le mur porteur intérieur est un parpaing de 15.
    Impeccable...
    qu'entends-tu par "Je vois que les arbalétrier sont doublés " ?
    Je retire ce que j'ai dit.. C'est un chevron qui m'a trompé. Alors j'ai pris ma loupe pour mieux voir.. Que veux-tu l'âge..
    Et il me semble que j'ai pas de fiche sur ma ferme. Que des contre-fiches ... Ai-je raison ?
    Tu as tout à fait raison...
    Mais j'ai l'impression qu'elles ont été rajoutées bien après la réalisation de la charpente (à voir la couleur, à moins que cela soit un effet de photo???) Ce qui voudrait dire que l'ancien proprio était au courant des faiblesses de la charpente.. Vice caché > Interdit.
    Je m'explique si tu as une faîtière qui a une portée de 4,2 m et que tu reprends une partie des charges avec 1 contrefiche de chaque côté, disons 50 cm, ta portée devient (empiriquement) 4,2 m - (2 x 0,50) = 3,2 m et là aucun problème, la section devient suffisante...
    Le gars qui l'a fait m'a dit qu'il comprenant pas pourquoi il y en avait.
    Maintenant, tu comprends ce qu'il ne comprenait pas...
    J'ai tout de même des questions disons ... pratico-pratique.
    Je regarde demain, car Morphée m'appelle sérieux...
    La Bonne Nuit
    Dernière modification par AMATY ; 07/10/2011 à 00h07.
    ....

  30. Publicité
  31. #25
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Bonjour Amaty,

    Est ce que Morphée a été gentille avec toi ?

    Pour les fermes, j'ai fait remonter l'entrait à l'achat de la maison.
    Les contres-fiches présentes avaient le même "age visuel" que tout le reste de la charpente.
    Elles ont été remplacé par des nouvelles, d'où la différence visuelle aujourd'huii
    Pour l'age visuel des anciennes contre-fiches, je viens de le revérifier vu que je garde toutes les chutes et bois ....

    La maison à 40ans, et l'ancien aménagement des combles avait 20ans.
    Donc j'en déduit
    - soit la ferme était prévue comme cela à la base.
    - soit elles ont été rajoutées dans les 20 premières années
    Ce qui veut dire que, lorsque je fait remonter les entraits, j'ai augmenté la charge sur la panne faitière. Conséquences nuisible ou non ?
    Mais il n'existe pas de contre-fiche équivalente au niveau des pignons.

    D'ailleurs ce qui me fait penser, que lorsque j'ai cassé l'aménagement précédent, la structure porteuse du faux plafond était fixé un peu au dessus de la deuxième panne intérmédiaire. Ce qui devait faire peser le poid du faux plafond sur cette panne et non la panne faitière.
    Je vais quand même regarder, si la panne faitière n'a pas flechée au niveau des pannes intermédiares fléchées. juste pour savoir

    A+
    Dernière modification par keiyako ; 07/10/2011 à 07h19.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  32. #26
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Morphée > J'aurais préféré une vraie divinité(e) > http://fr.wikipedia.org/wiki/Morph%C3%A9e
    De plus, il n'a pas fait son boulot...
    Elles ont été remplacées par des nouvelles, d'où la différence visuelle aujourd'hui
    OK, OK...
    Ce qui veut dire que, lorsque je fais remonter les entraits, j'ai augmenté la charge sur la panne faitière.
    Non, non...
    Imagine une charpente constituée uniquement de 2 arbalétriers > Les impacts > Ecartement des murs et aplatissement de la toiture.
    Mets un entrait (triangulation), tu élimines les 2 défauts, mais il reste quand même une contrainte importante sur le faîte du toit...
    Rajoutes un poinçon (sans lien de contrainte avec l'entrait) et 2 fiches (soutien de l'arbalétrier) tu rends le système hyperstatique > Les arbalétriers appuient sur les fiches, celles-ci mettent en traction le poinçon qui tire sur la jonction des arbalétriers au niveau du faîte et donc qui contrebalance l'action d'origine > Très efficace et très résistant...
    C'est sensiblement identique avec les jambes de forces + blochets et pour les contre-fiches + pannes faîtières...
    Donc, aucune modification significative de charges... Je dirais une ferme plus résistante...
    En renforcant la panne, le renfort doit aussi se sceller dans le pignon et poser sur l'arbalétrier ?
    Prends des Pannes de 65 x 175 avec une portée de 1,50 m, avec une charge de 1100 kg, celles-ci vont présenter une très faible flèche (autour de 2300 kg admissibles), chaque appuis va supporter 550 kg et on va augmenter le cisaillement au droit des appuis et ceci pour une section identique aux tiennes... En clair, quand une poutre fléchit, la contrainte aux extrémités augmente (le bout ayant tendance à se relever, la fixation ou l'encastrement doit résister...) et c'est au droit de l'appui que les forces s'appliquent (cisaillement).
    Donc plus tu raidis tes poutres, plus le fléchissement est faible, donc moins de contrainte sur les fixations et surface d'assise lus importante mais plus de cisaillement, mais là, il y a de la marge...
    En résumé, si les pannes adjointes ne peuvent être encastrées ou ne peuvent trouver un appui, ce n'est un problème > Il faut mettre 2 boulons à 10 cm de l'extrémité...
    Si j'utilise une tige filleté et boulons, la dimension doit être du ?
    100 kg tous les 40 cm, M10 ou M12 avec rondelles larges bien sûr (12/30 ou 12/36 ar exemple)
    La Bonne Nuitée...
    Dernière modification par AMATY ; 08/10/2011 à 01h21.
    ....

  33. #27
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Bonsoir Amaty,

    Je fait un petit résumé.

    Sur les pannes fléchées, je renforce avec une section de 155*75. C'est pas du standard, mais je devrais trouver ou faire faire.
    Sur les autres pannes intermédiaires, renfort avec des sections équivalentes 170*65.
    La technique est comprise avec les tiges filletées en alternée. Et, si c'est possible et pour l'envie, les pannes de renfort seront scelées dans le pignons et reposeront sur les pannes renforcées au niveau de l'arbalétrier.

    Maintenant, la panne faitière. Si j'ai bien compris, je renforce par le dessous la panne faitière avec une section équivalente. Et je les maintiens ensemble avec des connecteurs métaliques. La question sera est ce que j'utilise des sabots pour connecter la panne de renfort au poincon et aux pignons ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Peut-être le plus problématique pour toi, c'est remonter les chevrons des pannes fléchies sans détuiler (ne pas chercher à les redresser).
    Mettre un bastaing à champ sur ta dalle, mettre un étais et vériner (un boulon de 30 avec 2 écrous reliés par 2 ou 3 points de soudure fait un excellent vérin). Caler. Et ainsi de suite pour chaque chevron... Après mise en place de la nouvelle panne et fixation à l'ancienne, puis équerres pour reprendre la fixation des chevrons.
    La si je comprends, tu souhaites que je lève les chevrons avec un verin et les caler. Quand tu parles de remonter et non pas redresser, faut-il que je verine les chevrons dans un angle de 90° par rapport à la dalle ? Mais quelle sera l'utilié de remonter les chevrons ? Mon petit cerveau ne trouve pas

    Et dernière point d'ombre pour moi, est ce que les fermes peuvent supporter l'ensembles des charges ?

    J'ai l'impression qu'on commence à toucher au but ...
    Sinon, je te souhaite une bonne soirée AMATY et à+

    Keiyako
    Dernière modification par keiyako ; 08/10/2011 à 21h34.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  34. #28
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Bonsoir Keiyako,
    La question sera est ce que j'utilise des sabots pour connecter la panne de renfort au poincon et aux pignons ?
    Tout à fait...
    Pour le pignon, tu peux mettre 2 plaques de chaque côté pour faire la liaison...
    Mais quelle sera l'utilié de remonter les chevrons ? Mon petit cerveau ne trouve pas
    Je te fais un petit schéma...
    A+...
    ....

  35. #29
    keiyako

    Re : Renforcer les pannes

    Bonsoir Amaty

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Pour le pignon, tu peux mettre 2 plaques de chaque côté pour faire la liaison...
    Quand tu parles de chaque coté, ce sont les cotés de chaque pannes ?
    Je pense mettre un plaque de liaison tous les 50 à l'instar des pannes, clous torsadé de 2,5*50.

    Pour les pignons, j'imagine fixés les connecteurs avec des tiges M8 ou M10 eux même scélées chimique dans la brique creuse. 80mm mini de tami.

    Par contre, au niveau des poincons, les connecteurs seront suffisement fixés avec des clous torsadé 2,5*50 ? ou je mets de la tige fileté (mais là je trouve cela gros).

    A+
    Christian.
    On commence à vieillir quand on finit d'apprendre. J'ai pas fini d'apprendre :-D

  36. #30
    AMATY

    Re : Renforcer les pannes

    Finalement vue la section de tes chevrons, je ne crois pas que ma suggestion de vériner ceux-ci soit une bonne idée... Effectivement, sous la pression du vérin, ceux-ci vont lâcher subitement et remonter d'un seul coup avec le risque de casser les tuiles...
    Donc pas bien bon...Je mets le dessin au cas où...
    Quand tu parles de chaque coté, ce sont les cotés de chaque pannes ?
    Tout à fait...
    Je pense mettre un plaque de liaison tous les 50 à l'instar des pannes, clous torsadé de 2,5*50.
    Oui, c'est une excellente idée...
    Pour les pignons, j'imagine fixés les connecteurs avec des tiges M8 ou M10 eux même scélées chimique dans la brique creuse. 80mm mini de tami.
    4 chevilles M10...OK
    Par contre, au niveau des poincons, les connecteurs seront suffisement fixés avec des clous torsadé 2,5*50 ? ou je mets de la tige fileté (mais là je trouve cela gros).
    Tu peux mettre des tire-fond, grosses vis à bois de bonne section... C'est de loin le + efficace dans le temps...
    A+
    Renforcement panne.JPG
    Dernière modification par AMATY ; 10/10/2011 à 23h37.
    ....

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