Ouverture de 2 murs porteurs maison 1932

[invite21e9323e]

Je revois ma copie...
Il n'y a pas de mur au-dessus pour maintenir les extrémités de la poutre, donc on va se diriger vers une poutre plus conséquente...
En clair travailler en cisaillement et non en flexion...
Je regarde...
A+
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[invite21e9323e]

Bilooth, je viens juste de découvrir ton message #29...
Pas de mur au-dessus, mais une cloison qui impacte chacun des planchers situés à gauche et à droite de l'ouverture...
Je suppose que les solives sont dans le sens des 3,80 m??? Je ne sais plus, je suis paumé...
A+
PS : Un montage à faire suer tout bon archi qui se respecte...

[invite64006668]

oui, le solivage est dans le sens des 3m80.

les murs de séparation des pièces à l'étage sont en brique pleine de 8cm.

bon courage, tu tiens le bon bout je crois....lol Et encore merci pour l'intérêt que tu portes à mes questions.

a+

[invite21e9323e]

Bonsoir Bilooth,

En final, tu aurais mis tes 2 derniers plans, la discussion aurait été plus courte... Mais nous n'aurions pas eu le plaisir d'échanger et de découvrir la structure de ta maison...
En final, il va bientôt ne plus rien avoir sur ton ouverture...
Je compte 2 fois un demi-entre-axes de plancher + ta poutre 110 x 110 mm (aucune solive juxtaposée à la poutre au-dessus du mur de l'ouverture)
Soit 190 kg/m² x (3,5 x 0,5 m) = ~330 kg et 0,11² m x 3,5 m x 0,65 = ~30 kg de poutre soit 360 kg soit 180 kg par appui.
180 kg / 1 kg/cm² = 180 cm² soit 12 cm x 15 cm d'appui.
Je viserais une poutre bois de 175 x 120 mm avec encastrements de 15 cm.
Aucun poteau de soutien nécessaire...
Si tu arrives à solidariser cette poutre et celle existante (tous les 50 cm), tu pourrais la ramener à 100 mm de haut.
Qu'en penses-tu???
La Bonne Soirée...
PS > Demain je regarde l'ouverture de 2 m...

[invite64006668]

merci pour tes calculs.
Ca me va bien une poutre de 12x10cm. Je verifirais lors de la création de l'ouverture, s'il n'y a aucune solive juxtaposée à la poutre au-dessus du mur de l'ouverture. Je te tiendrais au courant si c'est le cas.

J'ai hate que tu me parle de l'ouverture de 2m.
a bientot

[invite21e9323e]

Bonsoir Bilooth,

Je récapitule :
Ouverture de 2 m dans cloison de briques de 12 m sur laquelle repose une poutre bois de 11 x ~11 cm...(là, je ne sais pas s'il existe une poutre bois du fait que les solives doivent reposer) et au-dessus, un cloison en 12 cm d'épaisseur
Ensuite un plancher comme définie dans le post #29 et une cloison de séparation en brique de 8 cm que je compterais en charge ponctuelle sur l'ouverture...

Charge mur de briques de 12 cm > 2,0 m x 0,12m x 2,50 m x 1,8 t/m3 = ~1080 kg.
Charge plancher 1er étage > [(2,0 m x 3,8 m ) + (2,0 m x 1,5 m)] /2 = 5,3 m² x 190 kg/m² = ~1000 kg soit 2080 kg en charge répartie sur l'ouverture.
Cloison de séparation en 8 cm > 3,8 m x 2,5 m X 0,8 x 1,8 t/m3 = ~1300 kg soit 650 kg en charge ponctuelle sur l'ouverture.
Une poutre bois de 175 mm (h) (j'ai gardé le même format...) x 120 mm (ép) peut satisfaire entraînant une flèche inférieure à 1 mm, en comptant en appuis simples pour l'instant...
Encastrement 20 cm > Contrainte côté gauche (le + chargé) ~1500 daN > 6 daN/cm² > un peu élevé...
Passer encastrement de 25 cm à 30 cm... Moins de 1/100 mm aux extrémités...
La poutre est un peu sur-dimensionnée (une poutre de 120 x 120 serait suffisante), mais d'un autre côté, certitude que rien ne sera impacté au 1er étage et combles.
Au niveau des appuis, une charge de 1500 kg sera appliquée sur les IPN...
Mais contrainte moyenne sur les IPN au mètre linéaire 1,2 à 1,3 kg/cm² et après ouverture, on retombe sur la même valeur...
Donc, parfait, si mes hypothèses sont correctes
Les Bonnes Fêtes de Fin d'Année...
On regarde pour la réalisation en 2012???

[invite64006668]

Ok, j'ai tout compris (ce qui est dejà pas mal lol).
Merci pour ces infos.

Je voudrais juste rajouter que le mur de 12cm à l'étage fait 2m70 et non 2m50 (mais ca ne doit pas jouer des masses.
Autrement, il me semble que tu as oublier de compter le poids de la charpente, puisque 3 poteaux en bois reposent sur le haut du mur de l'étage (cf croquis), donc je pense qu'une partie de la charpente impacte mon ouverture.

Je te souhaites de bonnes fêtes de fin d'année.
a bientot

[invite64006668]

bonsoir à tous les membres de futura sciences

Bonne et heureuse année 2012 avec ce que chacun se souhaite.

Si t'es partant Amaty, on peut en cette nouvelle année reprendre à ou on s'était arrêté l'an passé.

a bientot

[invite21e9323e]

Bonsoir Bilooth,

Bien sûr, Mes Bons Voeux pour 2012 à Toi et à Ta Famille...

Si t'es partant Amaty, on peut en cette nouvelle année reprendre à ou on s'était arrêté l'an passé.

Bien sûr...
Pas ce soir, beaucoup de demandeurs...
Merci pour le "Up"
La Bonne Soirée...

[invite21e9323e]

Bonsoir Bilooth,

J'ai vraiment du mal à repartir cette année... Pas facile de changer d'année...

Je voudrais juste rajouter que le mur de 12cm à l'étage fait 2m70 et non 2m50 (mais ca ne doit pas jouer des masses.
Autrement, il me semble que tu as oublier de compter le poids de la charpente, puisque 3 poteaux en bois reposent sur le haut du mur de l'étage (cf croquis), donc je pense qu'une partie de la charpente impacte mon ouverture.

Ben, heureusement que tu est là...
Mais je me pose une question... Si on regarde les plans de l'étage, je n'ai rien au niveau pseudo-mur porteur pour reprendre tes poteaux de charpente... (du moins rien de centré ou symétrique, c'est étrange).
Tu pourrais me faire une vue de dessus des combles avec tous les poteaux et poutres...
Pour les charges climatiques > Grande ville la + proche + département + altitude et pente effective de cette toiture???
La Bonne Soirée

[invite64006668]

bonsoir,

en fait sur le post #23, tout ces qui est en bleu est sur le même plan, donc les 3 poteaux de charpentes s’appuie sur les 2 murs qui sont l'un au dessus de l'autre. Je pense que du coup une partie du poids de la charpente doit agir sur mon ouverture.

Sinon, le département c'est le haut Rhin (68) , la grande ville la plus poche: Mulhouse, altitude 310m
Pour ce qui est de la pente du toit: 60%

Juste une petite précision, tu m'avais proposé une poutre bois, mais je préférerai pour cette ouverture çi une poutre métallique (risque de déformation plus faible dans le temps).
merci d'avance pour ta réflexion.
a+

[invite64006668]

bien le bonjour amaty,

te manque t il des infos?

au plaisir de lire tes conclusions.... c'est que tu me tiens en halène avec cette histoire, tous les matins je sotte sur mon pc pour voir si tu m'as répondu et lire tes posts.

a bientot

[invite21e9323e]

Bonsoir Bilooth,

Mille excuses si je te tiens en haleine, mais :
1 - J'ai du mal à retrouver mon top niveau pour répondre promptement aux demandeurs...
2 - Ensuite, je ne sais comment prendre ces trois poteaux et surtout celui du centre, j'ai l'impression qu'il reprend les 4 pannes faîtières...
Dans un premier temps, je vais l'oublier... Il me chagrine trop pour l'instant...
Je vais compter pour l'instant, l'impact complet du poteau de droite (post #23), soit approximativement 1/4 de la longueur de la toiture.
Classe Neige C1 (http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html) > Charge neige standard 55 daN/m² et extrême 90 daN/m² pour altitude 200 m > Correctif pour 310 m > 90 + [(310-200)/6] = ~110 daN/m².
Je ne prends pas en compte les contraintes transmises par le vent, du fait d'une toiture peu soumises et si contraintes, elles seront surtout latérales.
Je ne retrouve pas les caractéristiques de la toiture, je vais prendre 70 kg/m² comprenant, tuiles, liteaux, voligeage et pannes.
Surface de chargement > 8 m /4 x 9 m = 18 m².
Charge équivalente 18 x (~110 + 70 kg/m²) = ~3200 kg
Contrainte sur le poteau de droite 3200/2 = 1600 kg.
Je finalise demain, mais je vais quand même faire 2 dessins pour les reprises de charge...(afin que l'on soit en phase)..
La Bonne Soirée

[invite21e9323e]

Bonsoir Bilooth,

En vue de dessus, j'obtiens une schématique de ce genre..
Suis-je dans le vrai???
A+

[invite64006668]

bonsoir amaty,

je ne comprend pas vraiment tout à ton croquis.
Je te dis ce que j'ai compris:

- ce qui est en rose est juste, il s'agit de poutres dans le grenier
- ce qui est en bleu foncé, est aussi OK, il s'agit des 3 poteaux qui soutiennent la faitière principale
- ce qui est en bleu clair doit être les soutients de part et d'autre des 3 poteaux bleu foncé, si c'est ca, c'est aussi OK
- La partie en rouge doit être la partie de mur à abattre, si c'est bien ca, elle est plus longue (si le dessin est disons orienté nord/sud, lee mur a abattre s'étant plus vers le sud) Et surtout, il est pile poil en dessous des 3 poteaux bleu foncé.

par contre, je ne sais pas ce que représente la partie jaune claire.

voila, voila, ca se précise
bonne nuit à toi.

[invite21e9323e]

Mille excuses, Bilooth...
J'ai préféré mettre le schéma sans légende, pour ne pas te faire trop attendre...

1er point, à part les dimensions extérieures dela maison, rien n'est à l'échelle.
Ensuite j'ai essayé de combiner tes # dessins et notamment celui du post 22 où l'on voit les murs...

Le mur jaune avec la partie rouge est le mur du RDC et le jaune clair est celui de l'étage...
Corrige-moi si nécessaire (la position de l'ouverture plus vers le bas > Ok et le mur du RDC sous les 3 poutres verticales contre-fichées > OK, je vais corriger)...
A+

[invite64006668]

"Mille excuses, Bilooth...
J'ai préféré mettre le schéma sans légende, pour ne pas te faire trop attendre..."

C'est super sympa, je ne t'en veux pas bien au contraire...

Le mur en jaune clair à l'étage est lui aussi directement sous les poteaux bleu foncé.
Il y a un empilement des 2 murs (rez de chaussé, étage) puis les 3 poteaux bleu foncé au grenier pour soutenir la faitière.

Sur le post #23, tout ce qui est représenté à l'intérieur de la maison est sur le même plan.
Bon, bein il me reste à te souhaiter bon calcul....lol
bonne journée, à bientot

[invite21e9323e]

Le mur en jaune clair à l'étage est lui aussi directement sous les poteaux bleu foncé. Il y a un empilement des 2 murs (rez de chaussé, étage) puis les 3 poteaux bleu foncé au grenier pour soutenir la faîtière.

M'ouais...
Ben quand je regarde ton dessin doublé du post # 22 en corrélation avec celui du post #7, j'ai beau cherché...
J'envois bien 2 murs superposés, mais loin du poteau bleu de charpente et ceux-ci n'ont rien à voir avec ton ouverture > On voit les 2 IPN jaunes décalés...
Après j'en vois 2 autres complètement décalés et ceux-ci sont bien concernés par ton ouverture...

Tu pourras te vanter de m'avoir bien fait cogiter... Je n'arrivais pas comprendre la structure et pour cause...
Je ne sais pas combien de fois (au moins une cinquantaine de fois!!!), j'ai ouvert ta discussion (sans y répondre...) et chercher comment pouvait réagir la structure...
Tu as de la chance, d'être loin de moi, sinon je te tirerais les oreilles et tu pourrais t'en servir d'ailes... Ouais, ça planerait pour toi...
Aller, la Bonne Journée...

[invite64006668]

bein, franchement désolé pour toutes ces fausses pistes non voulu.
Je dois dire pour ma defence, que j'apprenais à connaitre la structure de ma maison au fur et à mesure.
Et loin de moi l'idée de te perdre dans mes croquis, l'imprécision d'un dessin sur l'autre n'était pas souhaité. Il est vrai qu'en voulant t'aider à te représenter certaines choses à travers un croquis, j'en ais surement oublié l'imbrication des éléments les uns avec les autres et les imperfections dûes au non respect de l'echelle par exemple t'ont fait tourner en bourique.

milles plates excuses.
bonne nuit

[invite21e9323e]

milles plates excuses.

Acceptées bien volontiers... Ça a au moins eu l'avantage de faire turbiner mon disque dur qui parfois à tendance à être parfois un peu rouillé...

Je vais prendre 70 kg/m² comprenant, tuiles, liteaux, voligeage et pannes.
Surface de chargement > 8 m / 4 x 9 m / 3 = 6 m².
Charge équivalente sur le poteau central > 6 m² x (~110 + 70 kg/m²) = ~*1100 kg

Et je re-récapitule :
Ouverture de 2 m dans cloison de briques de 12 cm sur laquelle repose une poutre bois de 11 x ~11 cm...
Charge mur de briques de 12 cm > 2,0 m x 0,12m x 2,70 m x 1,8 t/m3 = ~1170 kg.
Charge plancher 1er étage > [(2,0 m x 3,8 m ) + (2,0 m x 1,5 m)] /2 = 5,3 m² x 190 kg/m² = ~1000 kg soit au total 1000 + 1170 kg+ *1100 kg = 3270 kg en charge répartie sur l'ouverture.

Cloison de séparation en 8 cm > 3,8 m x 2,7 m X 0,8 x 1,8 t/m3 = ~1400 kg soit 700 kg en charge ponctuelle sur l'ouverture.
Par contre je ne retrouve plus la position de cette cloison par rapport à l'ouverture > Me donner la distance par rapport à l'une des extrémités des 2 mètres de l'ouverture??????????????

Juste une petite précision, tu m'avais proposé une poutre bois, mais je préférerai pour cette ouverture çi une poutre métallique

OK...
En calcul préliminaire, on devrait tourner autour d'un IPN de 140 mm de haut (~70 de large) ou HEB de 120 (hauteur/largeur) avec appuis encastrés de 25 cm. Flèche voisine de L/1000 > 2 m / 1000 = 2 mm...
La Bonne Soirée...

[invite64006668]

bonsoir,

pour ce qui est de l'info qu'il te manque, le mur est à 70-75 cm de l'une des extrémités de l'ouverture.

En ce qui concerne tes calculs, j'ai tout bien compris, sauf le tout debut qd tu calcul la surface de chargement de 6m².

J'ai une question concernant la poutre de 11*11 qui est au dessus de mon mur sur lequel je vais faire l'ouverture. Tu me dis si je me trompe, mais je vais placer l'IPN collé sous cette poutre (car elle sert à soutenir les poutres qui font le placher du 1er étage. Or, en tient on compte dans les calculs? est ce qu'elle est négigeable ou alors on se dit qu'elle sert de coeficient de sécurité??

En tout cas je suis comptent que tu puisses me dimenssionner la poutre métallique à utiliser, sans toi dur, dur....
merci d'avance
à bientot

[invite21e9323e]

pour ce qui est de l'info qu'il te manque, le mur est à 70-75 cm de l'une des extrémités de l'ouverture.

OK, je regarde, si cela modifie suffisamment.

En ce qui concerne tes calculs, j'ai tout bien compris, sauf le tout debut qd tu calcul la surface de chargement de 6m².

J'ai fait une approximation (compte-tenu des décalages avant correctif de la position des murs) Maintenant, je vais pouvoir la chiffrer plus précisément...

est ce qu'elle est négigeable ou alors on se dit qu'elle sert de coeficient de sécurité??

Je l'ai négligée carrément... Autrement, il faudrait la relier à l'IPN... Trop fastidieux...
Coefficient de sécurité :
Actuellement, les valeurs de charge correspondent à l'Etat Limite de Service (ELS)... Quand on regarde les charges à L'Etat Limite Ultime (ELU = charge neige accidentelle + séisme de niveau 4 à 5 sur l'échelle de Richter), on restera dans les capacités du profilé au vue de la flèche imposée ~2mm... > En clair le coefficient de sécurité correspond maintenant au coefficient que l'on applique à l'ELS pour obtenir les charges à l'ELU. Si on se dirige vers un séisme de niveau 6,9, quelques désordres (fissures, lézardes) possible dans les murs soutenus , mais la maison aura des problèmes plus importants bien avant...
Donc, je regarde tout ça...
La Bonne Soirée

[invite21e9323e]

Je reprends les valeurs du message #50.
Surface de chargement > 8 m / 2 x 2,20 m = 8,8 m². Cette surface est estimée en fonction des toits croisés...
Taux de chargement sur ouverture > 70% >>> 8,8 m² x (~110 + 70 kg/m²) x 70% = ~1100 kg
Concernant la poutre 11 x 11, son poids est négligeable > 15 kg

Soit au total 1100 + 1170 + 1000 kg = ~3270 kg en charge répartie sur l'ouverture.
Cloison de séparation en 8 cm > 3,8 m x 2,7 m X 0,8 x 1,8 t/m3 = ~1400 kg soit 700 kg en charge ponctuelle sur l'ouverture.
En final, HEB de 120 pour une flèche voisine de L/1000 soit 2 mm.
Je n'ai pas trop tenu compte d'encastrements réels, mais plutôt d'appuis simples afin de ne pas créer de désordres dans tes murs-cloisons (fissures).
La Bonne Soirée...

[invite64006668]

bonsoir amaty,

Merci pour ce calcul ainsi que le shema.
Ta conclusion est un HEB de 120. Je me demande s'il ne serait pas possible de mettre un profilé différent, dans la mesure ou mes murs font 120mm d'épaisseur et que je souhaiterais cacher la poutre avec un caisson placo. Du coup, avoir peut être plus haut mais un peu moins large( en gros, maxi 90mm). Genre IPN 140 comme tu l'avait préconisé post 50.

Je voulais aussi savoir si on reste avec un encastement de 25cm de part et d'autre de l'ouverture.

"Je n'ai pas trop tenu compte d'encastrements réels, mais plutôt d'appuis simples afin de ne pas créer de désordres dans tes murs-cloisons (fissures)."
peux tu m'expliquer ce que cela signifie?

a bientot

[invite21e9323e]

J'ai repris les calculs, IPN de 160 (largeur 74)...

Je voulais aussi savoir si on reste avec un encastement de 25cm de part et d'autre de l'ouverture.

Je reprends effectivement les calculs > 35 cm d'appui
Charge sur l'appui le plus sollicité ~2100 kg > Surface répondante de la cloison 12 cm x 35 cm = 420 cm²
Contrainte de pression > 2100/420 = 5 kg/cm²... Normalement, c'est acceptable... Il faut que la maçonnerie soit saine (joints non dégradés ne permettant pas un affaissement...)

Peux tu m'expliquer ce que cela signifie?

Toujours le même problème... Pour éviter une flèche excessive qui ferait remonter les extrémités de la poutre et donc risquer de fissurer tes cloisons (charge insuffisante appuyant sur les extrémités), en augmentant raisonnablement la section de la poutrelle, on obtient une flèche minimum et lla poutrelle travaille plus en cisaillement au niveau des appuis qu'en flexion ...
A+

[invite64006668]

ok, j'ai compris.
je ferais donc un encastrement de 35cm de part et d'autre de l'ouverture de 2m.
je te remercie vraiment pour ton aide.

En terme de mise en œuvre, tu me dis si je me trompe:
-on étaye le plafond de part et d'autre de l'ouverture (à quelle distance du mur et un étaie tout les combiens?)
-pareil à la cave
- on réalise l'ouverture en haut de mur de la taille de la poutre
-on pose la poutre
- on la cale au plafond contre la poutre de 11x11 existante
-on coffre et coule du béton avec adjuvant anti-retrait
-on laisse sécher (combien de temps?)
-on enlève les étaies
-on casse le reste de mur

Sinon, je te joint un petit croquis (j'ai fais attention à ce qu'il soit juste...lol)
En effet, tu m'avait déjà calculé la section dune poutre bois que je pourrais mettre afin de sécuriser mon ouverture de 3m50. En en discutant avec ma femme, celle si me demande s'il était possible de faire une ouverture sur toute la longueur du mur (3m80).
Je te joint un croquis, car je me demande si ça pose soucis vis à vis des encastrements proches de ces 2 ouvertures (celle de 2m encastrement 35cm, et celle de 3m80, encastrement??).

je précise que les 2 conduits de cheminées sont adossés à l'angle des murs. Ces cheminées vont de la cave au grenier. Les 2 conduits seront cassés à la hauteur du plafond du rez de chaussé (la ou seront faites les ouvetures), l'une sera condamnée et l'autre tubée.

j'ai donc expliqué à ma femme que j'allais pose la question à maître amaty!!!
Te voilà donc avec de nouvelles questions.....ah les femmes....lol

a bientot

PS: pour ne pas alourdir le croquis, je n'ai pas mis tous les éléments de structure des différents niveaux que nous avons découvert ou fur et à mesure.

[invite64006668]

Etant à la maison aujourd'hui, j'en ais profité pour mieux regarder le solivage du 1er étage. Je me souvient que tu avais écris post #34 qu'il fallait voir s'il n'y avait aucun solivage juxtaposé à la poutre se situant sur l'ouverture de 3m50 à l'époque, et 3m80 aujourd'hui.
J'ai grattouillé le plâtre du plafond en plusieurs endroits, et plusieurs surprises:

1) la poutre de 11x11 au dessus du mur à abattre s’arrête avant les cheminées
2) je découvre une poutre du solivage du placher du 1er étage à 10cm de celle énoncé en 1)
3) un petit morceau de poutre de 10-15cm fait la jonction entre la poutre 1) et la 2) (on le voit sur le croquis en orange)

4) j'ai découvert une autre poutre du solivage
5) j'ai découvert la poutre qui soutient le mur à l'étage qui impacte l'ouverture de 2m

la distance entre les solives est de environ 65cm

En tenant compte de mes découvertes, je me demande s'il est necessaire de mettre une poutre à l'emplacement de l'ouverture de 3m80

voici le croquis réactualisé
a bientot

[invite21e9323e]

Quel montage étrange!!!

la distance entre les solives est de environ 65cm

Quelle est la distance entre 2) & 4)???
Si entre 1) et 4) la distance est de ~65 cm, non ce n'est plus nécessaire...
Un montage plus correcte aurait été de mettre un chevêtre ou entretoise entre 1) et 4) pour soutenir 1)...
A+

[invite64006668]

ouais, je suis d'accord avec toi pour le chevetre, mais il n'en est pas ainsi.

en fait, d'apres moi 1) ne sert qu'à réaliser la structure pour la mise en place de la double porte entre les 2 pièces (cf une photo post #16).

Si t'es d'accord avec moi, je pense qu'on peut ouvrir tout le mur sans crainte.
dis moi ce que t'en penses.
a+

[invite64006668]

après t'avoir répondu, j'ai éteint le pc, mais finalement ton histoire de chevêtre m'a travaillé, donc j'ai rallumé pour te dire que t'as surement raison, le petit bout de poutre 3) doit se prolonger de l'autre coté du mur jusqu'à 4), sinon ça ne peut pas tenir.

Promis, demain je fait un petit trou au plafond histoire d'en être vraiment sur.

tu peux peut être déjà me dire si ma mise en œuvre de l'IPN énoncé quelques post précédent est juste.
a demain, bonne nuit