Ouverture de 2 murs porteurs maison 1932

[invite21e9323e]

En terme de mise en œuvre, tu me dis si je me trompe :

-on étaye le plafond de part et d'autre de l'ouverture (à quelle distance du mur et on étaie tout les combien?)
Si ton plafond ou ton plancher de l'étage était une dalle en béton d'accord... Malheureusement tu soutiens les planchers, très bien... mais il faut aussi soutenir le mur.... 2 possibilités
1) Percer la poutre 11x 11 pour passer des tubes d'échafaudage tous les mètres puis les soutenir avec un bastaing positionné à champ et des étais (1 tous les 1,50 m).
2) Si ce cas n'est pas possible... Tu me le dis (en ch'ti, tu dis quoi...) Je te ferais un schéma... C'est assez stratégique
- pareil à la cave > Pas nécessaire > On peut appuyer les étais sur un bastaing à champ...
- on la cale au plafond contre la poutre de 11x11 existante > OK
- on coffre et coule du béton avec adjuvant anti-retrait > 0K
-on laisse sécher (combien de temps?) > 28 jours et 2/100 de seconde
-on enlève les étais > OK
-on casse le reste de mur > OK

Quelle est la distance entre 2) & 4)???
T'es en colère ou t'es vexé??? que tu veuilles pas répondre....

A+
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[invite64006668]

entre 2) et 4), on a environ 65cm, désolé d'avoir tarder à répondre.

par contre, j'veux bien un schéma pour les 2 options de mise en oeuvre.

"on laisse sécher (combien de temps?) > 28 jours et 2/100 de seconde"....j'vais essayer de respecter au mieux grand maître amaty...lol

a+

[invite64006668]

comme convenu, j'ai regardé de près cette histoire de chevetre, et oui il y a bien une poutre entre 2) et 4) qui soutien 1). Donc 3) se poursuit de l'autre coté de 1) jusqu'à 4).

voilà voila, alors ton avis sur l'ouverture totale? avec ou sans soutien? sachant que je viens de penser à un autre truc, c'est qu'il faut que je trouve un moyen de soutenir les 2 conduits de cheminées, car si je les casse à la hauteur du plafond du salon, ils vont me tomber su la tête....c'est pas franchement l'objectif....lol.

a+

[invite21e9323e]

entre 2) et 4), on a environ 65cm, désolé d'avoir tarder à répondre.

OK, donc conforme aux autres entre-axes...

Voilà voila, alors ton avis sur l'ouverture totale? avec ou sans soutien?

Pour une ouverture totale sans soutien...
Si tu veux dans mon esprit un peu trop cartésien, je voyais la cloison comme représentant une solive... Donc cette "pseudo-solive avait à supporter 1/2 entre-axes de chacun de ses côté... Je dirais qu'en général à ma décharge, je choisis la sécurité ou le risque maximal...

un moyen de soutenir les 2 conduits de cheminées, car si je les casse à la hauteur du plafond du salon, ils vont me tomber su la tête....c'est pas franchement l'objectif....

J'attendais ton expertise pour t'en parler....
Il va falloir chiffrer ce qui pourrait reposer sur ce chevêtre...
Dimensions et épaisseur du "U" de la cheminée???
A+

[invite64006668]

"Pour une ouverture totale sans soutien...
Si tu veux dans mon esprit un peu trop cartésien, je voyais la cloison comme représentant une solive... Donc cette "pseudo-solive avait à supporter 1/2 entre-axes de chacun de ses côté... Je dirais qu'en général à ma décharge, je choisis la sécurité ou le risque maximal..."

j'veux bien, par contre, la poutre de 11*11 au dessus de mon mur se trouve à 10cm d'une vrai solive, et de plus en bout elle repose sur un chevretre qui vient répartir l'effort sur les solives 2) et 4), du coup, j'voit pas vraiment son utilitée (mise à part servir de structure à mon cadre de porte). dis moi ce que t'en penses? Tu ferais quoi toi?

"Il va falloir chiffrer ce qui pourrait reposer sur ce chevêtre...
Dimensions et épaisseur du "U" de la cheminée???" T'entends quoi par là? T'as une idée pour soutenir les cheminées?

a+

[invite21e9323e]

j'voit pas vraiment son utilitée (mise à part servir de structure à mon cadre de porte). dis moi ce que t'en penses? Tu ferais quoi toi?

Je serais toi, pour le moment, je la garderais... Pour peut-être supporter ta cheminée... Je dis ça... Mais bon...

Dimensions et épaisseur du "U" de la cheminée???" T'entends quoi par là? T'as une idée pour soutenir les cheminées?

Quand dans le temps on adossait une cheminée à un mur (on ne mettait pas de boisseaux en briques), il suffisait de faire un "U" pour obtenir un conduit... En clair, si tu supprime ton conduit (3 parties à détruire), il te reste la paroi contre laquelle elle s'appuyait... Je ne sais si je me suis bien fait comprendre...
Pour soutenir des cheminées, non j'suis pas très doué (JE PENSE QUE CRAM CONNAIT MIEUX QUE MOI).
Il doit bien y avoir des consoles ou quelques chose de similaire des corbeaux, des encorbeillements...et caetera
A+

[invite64006668]

"Je serais toi, pour le moment, je la garderais... Pour peut-être supporter ta cheminée... Je dis ça... Mais bon..." je vais suivre ton conseil.

"Quand dans le temps on adossait une cheminée à un mur (on ne mettait pas de boisseaux en briques), il suffisait de faire un "U" pour obtenir un conduit... En clair, si tu supprime ton conduit (3 parties à détruire), il te reste la paroi contre laquelle elle s'appuyait... Je ne sais si je me suis bien fait comprendre..."

je comprend tout à fait, c'est exactement ce cas chez moi avec la seule particularité qu'il y a 2 conduits cote à cote.

Je ne sais comment faire pour que CRAM puisse venir me donner des conseils, j’espère qu'il passera par là....

Afin de donner quelques précisions sur la cheminée à casser, il 'agit d'un double conduit en brique pleine de 80cm par 50cm et ce sur 7bons mètre entre le plafond de mon salon et le bout du conduit sur le toit.

ce qui donne ceci:



a bientot

[invite728b013d]

Bonjour à toutes et à tous,

Amical salut cher AMATY, très juste; la souche reposait sur une console en cornière acier avec jambes de force, l'ennui pour Bilooth est que cela peut se trouver sous le chevêtre du plafond soit un boisseau dessous. Il va falloir sonder.

Amicalement,

Marc.

[invite64006668]

bonjour CRAM,

merci de te soucier de mon pb.

Si j'ai bien compris ton post, tu penses qu'il existe une sructure qui soutien mon conduit à chaque passage de plancher.
tu dis aussi que cela peut être "cela peut se trouver sous le chevêtre du plafond soit un boisseau dessous" tu entends par là que ce systeme de soutien peut être au dessus de mon plafond.

Ne se peut il pas aussi que le conduit n'est soutenu nul part et repose juste par son propre poids à la cave sur le sol?

Dis moi quoi chercher et ou regarder.
merci d'avance

Amaty, juste une autre question par rapport à l'ouverture de 2m. Tu me suggérais un ipn 160. a supposer que l'ouverture ne fasse que 170, est ce qu'un IPN 140 suffirait. Autrement, tu m'avais promis un dessin pour m'expliquer quelle était la mise en œuvre à adopter pour placer l'IPN.

a bientot

[invite728b013d]

Bonjour à toutes et à tous,

Quand Jaunin et AMATY que je salue très amicalement répondent je me contente de lire en diagonale tant leur expertise me bluffe. J'ai donc répondu sur la généralité, par contre je n'avais rien lu qui me fasse présumer la souche repose au sol de la cave.

1932 n'est pas si loin et je doute que les maçons de l'époque aient réalisé une quille de (? de m) sans ceinture ni chevêtre aux passages de sol.

Si l'on se pose dans ce cas de figure qui est le pire, il faudra faire une chaise à la hauteur du premier boisseau juste au-dessus du sol représenté par les pièces 2,1 4 et 5.

La démolition du conduit ne pouvant se faire qu'après la prise des scellements voici ce que j'appelle chaise cornières de 50 mm !



Amicalement,

Marc.

[invite21e9323e]

Bonjour amical, mon Cher Cram et merci de ton passage sur la discussion de Bilooth,

Je te laisse maîtriser les problèmes de cheminée de notre ami Bilooth...
Je ne connais pas tous les impératifs des cheminées...

par contre je n'avais rien lu qui me fasse présumer la souche repose au sol de la cave.

Moi non plus, d'ailleurs...

Tu me suggérais un ipn 160. a supposer que l'ouverture ne fasse que 170, est ce qu'un IPN 140 suffirait.

1,70 m au lieu de 2,0 m, c'est bien ça???
Calcul charges au prorata (celle de toiture inchangée > 1100 kg**) (1000 + 1170 kg) /2 x 1,7 = ~1850 kg +1100 kg** = 2950 kg et 700 kg de charge ponctuelle à 0,70 m de l'ouverture.
IPN 140 > Flèche comprise entre 1,5 et 2 mm donc conforme aux prescriptions...
Feu vert pour IPN de 140...

Autrement, tu m'avais promis un dessin pour m'expliquer quelle était la mise en œuvre à adopter pour placer l'IPN.

J'ai dit ça, moi...
2) Si ce cas n'est pas possible... Tu me le dis (en ch'ti, tu dis quoi...) Je te ferais un schéma... C'est assez stratégique
Ah! Voilà ce que j'ai dit pour soutenir le mur au-dessus de l'ouverture...
Ben tu m'as dit quoi??? Rien!!! Donc AMATY pas bougé...Hé! Hé! Hé!
OK, je dessin...
A+

[invite21e9323e]

Voilà, ton pit'chounet de dessin...
La Bonne Soirée...

[invite64006668]

Tout d'abord une réponse pour CRAM:

merci pour ton dessin des cornières en 50mm, j'crois avoir compris le truc. tu me dis si je me trompe, mais tu proposes de faire à l'étage du dessus, une ceinture autour du conduit en cornière de 50mm qui repose sur les poutres 1), 2), 3),4) et 5). Et cette ceinture est maintenue en partie scellée sur le mur d'adossement à ma cheminée.

Alors je me pose des questions:
- comment être sûr que ce système supporte la charge descendante de la cheminée
- comment mettre en œuvre un tel système.

sinon, demain je t’envoie quelques photos de ce qui est visible.

Maintenance pou toi amaty,

Merci pour ton nouveau calcul.
Je serais preneur d'un dessin pour les 2 moyens de mise en œuvre de l'IPN, car j'avoue n'avoir ps vraiment tout saisie des 2 façons de faire.

a bientôt

[invite21e9323e]

Je serais preneur d'un dessin pour les 2 moyens de mise en œuvre de l'IPN, car j'avoue n'avoir ps vraiment tout saisie des 2 façons de faire.

C'est le même, mais on traverse la poutre 11 x 11 et en plus, il faut soutenir un peu le plancher...
A+

[invite728b013d]

Bonjour à toutes et à tous,

mais tu proposes de faire à l'étage du dessus, une ceinture autour du conduit en cornière de 50mm qui repose sur les poutres 1), 2), 3),4) et 5). Et cette ceinture est maintenue en partie scellée sur le mur d'adossement à ma cheminée.

Je ne le vois pas en appui sur le bois mais scellé sur le mur, dans tous les cas l faut se placer sur le joint des boisseaux de façon à pouvoir casser la partie inférieure de la cheminée. C'est le scellement qui supportera chaise et poids de la quille supérieure.

Preneur des photos.

Amicalement,

Marc.

[invite64006668]

bonjour,

je n'ai malheureusement pas encore eut l'occasion de faire les photos.
voici un petit croquis pour être sur d'avoir compris le concept. Dis moi si je vois juste.

cheminée1.png

en rouge il s'agit de la fameuse cornière de 50 qui est scellée dans la mur en 4 points.

Je me pose toutefois quelques questions:

1) comment sceller de telles cornières sachant que mon mur fait 12cm en brique pleine
2) ne faudrait il pas s'assurer qu'il existe un support à chaque passage de dalle ou plancher (je précise que entre la cave et le rez de chaussé il y a une dalle béton et que le reste est en plancher bois)
3) ca me parait faible de la cornière de 50, sachant que j'ai calculé le poids du conduit à supporter et on a 3T500-4T


Sinon pour toi amaty, nous avons retenu l'option de l’ouverture de 1m70, car cela nous permet de réutiliser un encadrement d'une double porte que nous souhaiterions voir réemployer à l'emplacement de cette ouverture (les portes étant très belles et de plus , cela permet d’avoir une ouverture qd on le souhaite et de fermer qd même si jamais).

je te fais à aussi un croquis, car de tes 2 dessins je ne vois pas lequel pourrait me servir pour la mise en œuvre de l'IPN de 140.

ouverture 1m70.png

- en orange sur toute la longueur du mur, une poutre 11x11 (je précise qu'il y a le plafond juste au dessus de cette poutre)
- en gris l'IPN vec encastrement de chaque côté
- en orange les poutres qui servent de cadre à la double porte.

merci d'avance à vous 2

à bientot

[invite21e9323e]

car de tes 2 dessins je ne vois pas lequel pourrait me servir pour la mise en œuvre de l'IPN de 140.

Je fais un schéma de principe, il faut l'adapter bien sûr à ton empilement de plancher/plafond...
La Bonne Soirée...

[invite728b013d]

Bonjour à toutes et à tous,

Panne sévère d'ADSL depuis samedi, je réponds en espérant que cela va durer !

1) comment sceller de telles cornières sachant que mon mur fait 12cm en brique pleine

le mur n'est donc pas porteur, ce qui complique la tenue pas le scellement.

2) ne faudrait il pas s'assurer qu'il existe un support à chaque passage de dalle ou plancher (je précise que entre la cave et le rez de chaussé il y a une dalle béton et que le reste est en plancher bois)

tu dois avoir un chevêtre capable de soutenir la partie entre les deux chevêtres.

3) ca me parait faible de la cornière de 50, sachant que j'ai calculé le poids du conduit à supporter et on a 3T500-4T

j'ai peur que la solution soit de détruire la cheminée complète.

Cordialement,

Marc.

[invite64006668]

salut tout le monde,

"j'ai peur que la solution soit de détruire la cheminée complète."

J'ai eut une autre idée pour éviter cela, tu me dis ce que t'en pense:


Il s'agit de n'enlever que la moitié du conduit , cf croquis
enlever la partie en rouge de garder la partie en vert, t'en dis quoi.



sinon, amaty, peux tu me confirmer le poids de la cheminée (3t500):
je récapitule,:
- hauteur 7m
- brique de 10cm
- taille extérieur 80cm*50cm
- il y a une séparation au milieu (car double conduit)

Si tu pouvais aussi me donner ton avis sur le fait de ne casser qu'une partie de la cheminée.

a bientôt, bonne nuit

[invite21e9323e]

Sinon, amaty, peux tu me confirmer le poids de la cheminée (3t500)

Oui, ton calcul est correct...

Si tu pouvais aussi me donner ton avis sur le fait de ne casser qu'une partie de la cheminée.

Déjà, tu vas galérer, car les briques sont normalement... imbriquées.
Donc en final, tu garderais donc une "cloison" au RDC, puis tu conserverais un conduit de l'étage jusquà la sortie en toiture...
C'est bien ça???
A+

[invite64006668]

"Déjà, tu vas galérer, car les briques sont normalement... imbriquées."

effectivement, mais en les disquant (grosse poussière, mais bon) je devrais y arriver.

"Donc en final, tu garderais donc une "cloison" au RDC, puis tu conserverais un conduit de l'étage jusquà la sortie en toiture...
C'est bien ça???"

C'est exactement ca.
Je me dis qu'il y a sans doute plus de chance de trouver une solution dans ce cas de figure pour soutenir la charge. Et en plus ca serait esthétique dans la pièce.

a+

[invite21e9323e]

Je me tâte...
Les murs ne sont épais...
Faut que je modélise > squelette... Je ne voudrais pas que tu te retrouves avec des problèmes...
Si tu gardes un conduit, la charge est plus faible...~1700 kg en comptant 3 côtés...
Au fait, pourquoi gardes-tu 80 cm et non 45 cm??? Pour le décor???
La Bonne Soirée...

[invite64006668]

je ne garde pas un conduit, je garde le coté le plus long (80cm). et oui, c'est pour le coté esthétique.

Comme tu me l'avais déjà dis toi même précédemment, la cheminée forme un "u" adossé (ou même maçonné de façon imbriquée) avec le mur.
Moi du coup, je n'abat que 2 murs à ce conduit (cf post précédent avec en rouge se qu'on enlèverait et en vert ce qu'on garde).

a+

[invite21e9323e]

je ne garde pas un conduit, je garde le coté le plus long (80cm). et oui, c'est pour le coté esthétique. + je n'abat que 2 murs à ce conduit (cf post précédent avec en rouge se qu'on enlèverait et en vert ce qu'on garde).

Oui, ça je l'avais bien compris...
Mais à l'étage, tu ne gardes qu'un seul conduit... Est-on d'accord????
A+

[invite64006668]

non, j'ai jamais dis ça, à l'étage je garde la cheminée dans son intégralité, comme elle est actuellement.

a bientôt

[invite21e9323e]

non, j'ai jamais dis ça, à l'étage je garde la cheminée dans son intégralité, comme elle est actuellement.

Mille excuses réclamées, j'ai mal compris...

Dans ce cas, c'est une autre histoire... Autour de 3,5 kg/cm² avec porte à faux...
Si je compte uniquement la charge au-dessus de ce que tu enlèves, ça me donne ~1700 kg... Et ~900 kg pour la longueur de 0,8 -0,1 = 0,7 m....
Le mieux serait de monter un mur centré..
Ou une double-potence pour reprendre les charges... Mais en cas de séisme tout risque de descendre...
Quelle est ta région, une grande ville proche de chez toi??? (je te l'ai peut-être déjà demandé??,)
Le Bon Dimanche

[invite64006668]

la grande ville la plus proche est Mulhouse.

me faudrait un p'tit dessin pou mieux capter...lol.
a bientot

[invite21e9323e]

la grande ville la plus proche est Mulhouse.

Ah! Oui... Mulhouse, c'est vrai... Les failles du fossé rhénan... Et le fameux séisme de Bâle en 1356... Depuis 1200, une quinzaine de séismes significatifs, certains étant considérés comme "moyen" > Intensité 5 à 6 sur l'échelle de Richter...
On peut donc doubler carrément le poids de la cheminée > 7 t en prenant ~2G d'accélération...

La solution donnée (potence inversée) dans le message 71 pourrait à la rigueur convenir, mais cela m'apparaît risqué quand même..
Problématique tes conduits de cheminée...
Je vais réfléchir....
A+

[invite64006668]

bonjour,

alors toujours pas d'idée géniale....lol

Grand Maitre Amaty, fait sortir le génie qui sommeille en toi....

a bientot

[invite21e9323e]

Bonjour Bilooth,

Grand Maitre Amaty, fait sortir le génie qui sommeille en toi....

Le génie à mon avis il s'est tapé un joint dans sa bouteille... et il m'enfume le bougre...
En tout cas, le concepteur de cette cheminée, il n'a pas une idée de génie....

Si plusieurs choix, dignes d'un génie bien shooté...
- Tu ouvres les 2 cloisons intérieures, tu coffres et tu coules un mur > 0,7 x 0,1 x 3 m x 2,5 (d) = ~500 kg
500 kg + 1700 kg = 2200 kg / 70 x 10 = ~3 kg/cm² > Faut un appui à la cave...
- Un profilé acier HEB, IPN, qui traverse la pièce et qui vient soutenir cette fichue chemiinée...
- 1 poteau à 70 cm du mur puis un support pour soutenir cette p... de cheminée et faut un appui en sous-sol...
Tu peux faire un poteau super-design, carré à la base puis qui s'écarte vers le haut avec une courbe romane...

Là, j'ai tout épuisé...
Au fait ta cheminée est bien verticale??? Regarde ce lien où la cheminée part latéralement, là on gagne du poids > http://forums.futura-sciences.com/br...t-conduit.html
La Bonne Journée