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Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN



  1. #31
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN


    ------

    Bonjour, AMATY.
    Ce schéma est très intéressant.
    Cordialement.
    Jaunin__

    -----

  2. #32
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Effectivement, ce schéma est très intéressant.

    J'ai un 6ième maçon qui est venu me voir, il me propose exactement ce qui suit :
    Conserver le poteau de droite (à gauche sur ton schéma) et faire rentrer la poutre de 30cm (il faudrait creuser le mur de 10cm) et sur l'appui de gauche (à droite sur ton schéma) faire un pilier de 20x20 de section qui reposerait sur le mur du sous-sol qui est du parpaing semi-creux.
    Dans ce cas, en reprenant ton schéma, la charge serait dirigée vers le bas et c'est le mur du sous-sol qui récupérerait toute la charge de la poutre transmise par le pilier.

    Je trouve cette approche en phase avec les conseils que vous m'avez donnés. Non ?

    Je ne suis pas très fort pour les remerciements, mais je tiens tout de même à vous en faire à tous les deux, Amaty et Jaunin, pour l'aide que vous apportez aux internautes qui sont de passage ou non sur ce forum. Par vos interventions aux différents fils de discussions, vous avez contribué à créer une base de connaissances très riche sur le sujet. N'avez-vous jamais songer à tout rassembler dans un tutoriel destiné au grand nombre? De plus vous disposer d'un nombre impressionnant d'exemples pratiques et illustrés par nos photos.

    Bien cordialement.

  3. #33
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Je trouve cette approche en phase avec les conseils que vous m'avez donnés. Non ?
    Je vais corriger mon schéma pour correspondre à ta structure... Et je te referais quelques calculs complémentaires...
    Comme cela tu jugeras par toi-même...

    N'avez-vous jamais songer à tout rassembler dans un tutoriel destiné au grand nombre?
    D'abord, merci pour tes compliments...
    Perso, cela fait plaisir de faire plaisir... Le "Merci" réclamé est traité ici, pour toutes les discussions dans cette rubrique...
    Certains ont l'air de penser que c'est un supermarché du renseignements... Et d'autres, posent une question et puis disparaissent lamentablement... Des mouille-fesses tout bonnement...

    Faire un tutoriel, oui... J'ai fait quelques schémas avec légende... Ça manque un peu de pédagogie... Faut que je revoie ma copie...

    De nombreuses discussions commencent comme celle-ci par exemple "Bonjour à tous et tout d'abord milles excuses pour le "doublon" de sujet mais je ne trouve pas parmi les sujet déjà traités une réponse à mon soucis" et à la quelle je réponds par "Aucune excuse accordée, chaque cas est unique" comme dans cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...e-dun-mur.html

    Chaque cas reste malheureusement unique et mon job est de décortiquer le baratin des demandeurs (pas toujours évident, les gens n'employant pas toujours les bons termes et certains ont du mal à se faire comprendre) Donc, il me faut leurs tirer les "vers du nez" pour connaître leur structure... Quand on se rend sur le terrain, on voit rapidement les structures et prendre les bonnes dimensions..
    Là, c'est du travail en aveugle... Le deal est un peu plus tendu... C'est assez ingrat dans un sens et parfois assez long...
    A+

  4. #34
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Voilà, voilà... C'est modifié... Bon, c'est basique bien sur...
    J'avais calculé à 9/10 kg/cm² au niveau compression dans le pilier du RDC... Celui du sous-sol va donc prendre la charge du plancher en plus, aller, disons 60% (sans faire de calculs de charges descendantes) soit entre 15 et 16 kg/cm²...
    Là, ça devient prohibitif...
    Pour ton 6ème maçon, l'idée de percer le mur n'est pas mauvaise... La répartition va se faire également dans le mur (si mon dessin est une vue de face, imaginer la répartition en triangle dans une vue de profil).
    En fait, on doit avoir approximativement le même type de répartition avec le plancher du RDC...
    Il convient pour faire cet appui de faire un asselet en "T", histoire de bien relier poteau et mur > http://www.google.fr/imgres?q=assele...9uJWJBQ&zoom=1

    Pour l'appui de gauche, si tu fais une assise suffisante, un poteau en BA ne m'apparaît pas nécessaire...
    Qu'en penses-tu???
    Le Bon Dimanche...
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  5. #35
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Tiens, Antyriad, ce genre de tutoriel te conviendrais????
    A+
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  6. #36
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Salut,

    Je me suis mal exprimé pour le pilier, le maçon souhaite le mettre en place de l'autre côté de l'ouverture, là où vous me suggériez de faire un appuis de 45cm.

  7. #37
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Tiens, Antyriad, ce genre de tutoriel te conviendrais????
    A+
    J'imaginais quelque chose de, comment dire, plus étoffé Mais c'est un début.

  8. #38
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Je me suis mal exprimé pour le pilier, le maçon souhaite le mettre en place de l'autre côté de l'ouverture, là où vous me suggériez de faire un appuis de 45cm.
    Ben, si, j'avais bien capté cela... Quand je regarde le dessin, message #34, le pilier dont tu parles est bien à gauche avec appui de 45 cm... d'où ma prose message #34 > Pour l'appui de gauche, si tu fais une assise suffisante, un poteau en BA ne m'apparaît pas nécessaire...
    Voilà... Mais tu peux le faire comme tu le sens...

    J'imaginais quelque chose de, comment dire, plus étoffé
    Pour déterminer une solive, c'est suffisant... Après les fixations et appui de la solive, la flèche interviennent pour beaucoup dans le calcul... Déjà si tous les demandeurs peuvent calculer la charge sur une solive... Ça me soulagera...
    Ensuite charge d'un mur ou d'une poutre (Aller, tiens je le mets...), puis charge descendante sur mur de refend, ouverture mur porteur, définir les pannes d'une toiture...
    A+
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  9. #39
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Pour l'appui de gauche, si tu fais une assise suffisante, un poteau en BA ne m'apparaît pas nécessaire...
    Mia culpa , cela m'avait échappé.

    Mais tu peux le faire comme tu le sens...
    Et bien justement non, c'est la raison d'être de ce sujet et tu m'as beaucoup éclairé. Merci.
    Les maçons qui m'ont remis des devis avaient une approche tellement différente de mon problème que cela m'a inquiété.
    Maintenant, je me rends compte que certains m'ont proposé des solutions qui pouvaient à terme provoquer des fissures (appui de 20cm des deux côté plus IPN de 200).
    J'ai déjà commencer en recontacter certains pour leurs demander un second chiffrage avec certaines contraintes concernant l'approche.

    Je dois avouer que c'est un processus qui peux prendre beaucoup de temps chez moi, j'ai l'habitude de tout faire moi même mais là, je ne le sentais pas. Maintenant il faut franchir le pas ...

    Je vous tiens au courant, mais ne soyez pas trop pressé

  10. #40
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour Antyriad,

    Et bien justement non,
    Je parlais que pour le poteau de gauche > Tu en mets un ou tu n'en mets pas... Dans les cas, cela est OK, donc c'est lus ton budget...

    J'ai déjà commencer à recontacter certains pour leurs demander un second chiffrage avec certaines contraintes concernant l'approche.
    C'est toi le Client donc c'est toi qui impose, ne pas oublier...

    j'ai l'habitude de tout faire moi même mais là, je ne le sentais pas.
    C'est surtout l'étayage qui fait un peu peur...
    Quand tu l'aura vu fait, tu diras "M'ouais, c'était dans mes compétences"
    D'un autre côté, connaissant les tenants et aboutissants, tu feras un parfait Maître d'Oeuvre...

    Bon Courage & Bon Projet...

  11. #41
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour,

    J'ai essayé de démêler le fil de la discussion mais j'ai un peux de mal, je souhaiterais récapituler :
    - L'appui de gauche (celui au centre du salon) n'a pas besoin de pilier, un appui de 40/45cm est suffisant.
    - L'appui de droite (en jonction avec le mur perpendiculaire) n'a pas besoin de pilier, un appui de 30cm serait suffisant (on creuse de 10cm dans le mur).
    - Utilisation d'une poutre HEB de 200x200 est recommandée (le 6ième maçon propose un HEB de 180x180 qui correspond à la largeur du mur porteur, quelle différence ?) et doit faire 4,5+04+03 = 5,2m
    - Utiliser une feutrine de 5mm au extrémité pour absorber la courbure de la poutre (au dessus ou en dessous de la poutre ?)
    - Faire réaliser des plateaux (en béton ?) d'au moins 5cm entre l'appui et la poutre

    Faut-il faire des jonctions (soudure) avec le ferraillage actuel ?

    Merci

  12. #42
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour,

    Et bien les maçons sont au boulot depuis hier et tout se passe (presque) bien.
    Ils ont découpé le mur hier et posé la poutre HEB aujourd'hui. Ils ont eu du mal : elle fait 380kg et ils ne sont que 3 à soulever... mais ils y sont arrivé au bout de 3 heures.

    Le "presque" c'est parce que le petit bout de mur sur lequel va reposer la poutre n'est pas assez solide (c'est l'avis du maçon, et je le rejoins sur ce sujet), il va donc mettre en place un pilier en béton armé demain et viendra retirer le coffrage et les étais dans 10 jours.

    J'ai des photos mais je n'arrive pas à les transférer, je les mettraient en ligne demain.

    By et encore merci pour votre aide.

  13. #43
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour Antyriad, Bien à Toi...

    Ils ont eu du mal : elle fait 380kg et ils ne sont que 3 à soulever... mais ils y sont arrivé au bout de 3 heures.
    Il existe des systèmes élévateurs très pratiques et qui se louent par un paquet de kakahuettes...
    Z'aiment bien se casser le dos les maçons, comme si leur boulot n'était pas assez dur...

    Le "presque" c'est parce que le petit bout de mur sur lequel va reposer la poutre n'est pas assez solide (c'est l'avis du maçon, et je le rejoins sur ce sujet), il va donc mettre en place un pilier en béton armé demain et viendra retirer le coffrage et les étais dans 10 jours.
    C'est un peu ce que j'avais dit dans le message#23 > Si au lieu de 45 cm, tu mets 20 cm... Si tu regardes de plus près... Les briques (qui sont à côté de celles qui supportent 12 kg/cm²) ne sont soumises qu'à 2 à 3 kg/cm²... Soit le mur est très bien monté et il réagit correctement, sinon un petit défaut d'assemblage et c'est l'apparition d'une fissure... Et là, on mouille un peu la culotte...
    Et parfois, il vaut mieux mouiller un peu... et saine réaction de ton maçon...
    A+

  14. #44
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Et voilà le travail !
    Nom : 2012-04-05 17.32.44.jpg
Affichages : 2142
Taille : 72,6 Ko
    De petites fissures sont apparues à l'étage, mais c'était à prévoir.

    A bientôt pour de nouvelles aventures

  15. #45
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    il va donc mettre en place un pilier en béton armé demain et viendra retirer le coffrage et les étais dans 10 jours.
    je ne vois que des assises en béton armé..., Mais je ne décèle pas de piliers béton...
    C'est ce que tu avais envisagé???
    Je voyais un asselet également côté mur (vers aspirateur sur la photo)...

    De petites fissures sont apparues à l'étage, mais c'était à prévoir.
    A l'étage??? J'aime pas trop...
    Tu peux m'en dire plus sur ces fissures... Position, largeur et longueur...
    A+

  16. #46
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    je ne vois que des assises en béton armé..., Mais je ne décèle pas de piliers béton...
    C'est ce que tu avais envisagé???
    La photo à été prise avant la création du pilier, il est actuellement au niveau de l'aspirateur. Le pilier à été fait après parce que le maçon n'était pas sûr qu'il était nécessaire mais une fois l'HEB en place, cela ne faisait aucun doute. Il est encore dans son coffrage, paraît qu'il faut attendre au moins 10 jours avant de décoffrer.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    A l'étage??? J'aime pas trop...
    Tu peux m'en dire plus sur ces fissures... Position, largeur et longueur...
    A+
    Par rapport à ce schéma 'Nom : 2.png
Affichages : 686
Taille : 28,7 Ko', les fissures se trouvent autour de l'habillage du conduit de cheminé (le gros bloc) et dans les angles haut de l'ouverture en bas. J'en ai pas vu ailleurs (en tout cas pas plus que ce qu'il y avait déjà avant !). Certaines sont longues mais toujours de bas en haut et à aucun endroit c'est assez large pour y glisser un ongle. J'ai remarqué les fissure le lendemain de la pose de l'HEB et depuis cela n'a pas bougé (j'ai fais des traits au crayon pour voir si cela allait bouger, et dire que je passe mon temps à dire aux enfants de ne pas dessiner sur les murs !).
    Pour rappel les cloisons sont en carreaux de plâtre.

    Quand on s'attaquera à l'étage, une des première chose que l'on avait prévu de faire était de virer le conduit, il prend vraiment beaucoup de place.

  17. #47
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour, Antyriad,
    Pour l'évolution éventuelle d'une fissure on fait un petit pont au dessus de la fissure avec du plâtre ou un autre produit, je pense que AMATY, salutation cordiale, pourra mieux vous indiquez la forme et le produit à utiliser pour ce genre de pont.
    Cordialement.
    Jaunin__

  18. #48
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour,

    Je ne vois pas le conduit de cheminée sur la photo (message 44) ????, il se situe à droite de la saignée côté opposé sauf erreur...
    J'ai ramené, une vue en transparence pour mieux comprendre... Si je me souviens bien, je n'ai pas tenu compte de la cheminée, elle a son support à proprement parler et donc l'ouverture ne doit l'impacter que partiellement.. Mais peut-être suffisant pour qu'elle ait bougé par rapport aux cloisons supérieures en carreaux de plâtre...

    pourra mieux vous indiquez la forme et le produit à utiliser pour ce genre de pont.
    Quelque chose de fin et qui ne s'allonge pas...

    on fait un petit pont au dessus de la fissure avec du plâtre ou un autre produit
    Oui, tout à fait, Jaunin, le plâtre est un bon révélateur...
    Là, un déplacement vertical semble être la cause de la fissure et non un déplacement horizontal...
    A+
    Images attachées Images attachées  

  19. #49
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonsoir,

    Sur la photo en transparence, le conduit passe dans la sur-épaisseur au début de la partie gauche de la poutre.
    Concernant les fissures, c'est ce que m'a dit le maçon : quand ils ont abattu le conduit, il a dû légèrement se déplacer verticalement et créer les fissures.
    Mais je n'ai pas d’inquiétude à ce sujet.

    Il m'a fait une autre remarque : c'est la première fois qu'il installe une poutre aussi grosse pour ce genre d'ouverture, d'habitude il installe des IPN de 18cm (de mémoire) ou même deux IPN de 10cm placées côté à côte et soudées ensemble tout le long. Avez vous déjà entendu parlé de cette dernière approche ?

  20. #50
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Il m'a fait une autre remarque : c'est la première fois qu'il installe une poutre aussi grosse pour ce genre d'ouverture, d'habitude il installe des IPN de 18cm (de mémoire) ou même deux IPN de 10cm placées côté à côte et soudées ensemble tout le long. Avez vous déjà entendu parlé de cette dernière approche ?
    Remarque nulle...Tout dépend des charges...
    La plupart des entreprises de maçonneries ne calculent rien du tout...
    En général, ce forum est pour les auto-constructeurs... Et je préfère voir 10 maisons construites par des entreprises s'écrouler qu'une seule destruction d'un auto -constructeur > Pas de recours possible...
    De toute façon, en cas de séisme, si les profilés sont trop faibles, la maison s'écroule et point-barre... Personne n'ira voir pourquoi la maison s'est écroulée... Amen...
    A+

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