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Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN



  1. #1
    antyriad

    Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN


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    Bonjour,

    Je suis actuellement en train de faire des devis pour une ouverture d'un mur porteur en brique creuse, j'ai déjà reçu 4 réponses mais je me pose certaines questions.
    J'ai demandé à faire une ouverture de 4,5m sur 2,6m au rez de chaussé (voir image avant et après), le planché de l'étage et du rez de chaussé sont en béton (poutrelles + hourdis) mais le mur ne se poursuit pas à l'étage. Le sous-sol suis exactement la même configuration que le rez de chaussé avec la même ouverture.

    Comme je l'ai dis, j'ai reçu 4 réponses :
    - 3 devis proposent de faire l'ouverture et de créer un logement de 25cm pour faire reposer une poutre IPN de 5m. Le coût des travaux sont de 1800€, 2000€ et 3800€ (je ne comprends pas ce dernier puisqu'ils décrivent tous exactement la même chose !)
    - 1 devis propose de faire deux piliers en béton armé de 20x20cm de base sur lesquels reposeront les extrémités d'une poutre HEB de 5,1m, le coût serait de 3000€ (je pense ce celui-ci rejoint les deux premiers devis, la différence étant les 2 piliers).

    - Ma première question est qu'elle est la différence entre une poutre HEB et IPN ?
    - Ensuite ils me disent tous qu'il n'est pas nécessaire de faire intervenir un architecte ou un ingénieur béton car premièrement il ne se déplacerons pas pour si peu, et deuxièmement le coût risque de doubler le montant de la prestation, qu'en pensez vous ?
    - Pour finir, et c'est un point qui me pose beaucoup de problème, 5 des 4 maçons (il y en a un qui ne m'a pas répondu !) disent qu'un socle de 2 x 20 cm du mur existant est largement suffisant pour supporter la poutre et le poids du planché du premier étage, même si le mur se poursuivait au premier. Pour ma part j'ai beaucoup de mal à accepter que 2 x 20 cm de briques peuvent tout supporter, on me dit que la brique supporte très bien la compression mais c'est insuffisant. Je serais bien tenté de prendre celui proposant deux poutre mais d'un autre côté c'est celui qui m'a fait la plus mauvaise impression et de plus je ne voudrais pas faire du travail superflu. Qu'en pensez-vous et que feriez vous ?

    Merci de m'éclairer.

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  3. #2
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonsoir Antyriad,

    Ma première question est qu'elle est la différence entre une poutre HEB et IPN ?
    A l'emporte-pièce, pour la même charge, qui nécessitera un HEB de 140 x 140 (h x l), il faudra un IPN de 260 x 120. HEB forme du "H" à plat et I, la forme du "I".

    Pour ma part j'ai beaucoup de mal à accepter que 2 x 20 cm de briques peuvent tout supporter,
    J'en déduis que le mur porteur fait 20 cm de large en briques à alvéoles verticales...

    Je serais bien tenté de prendre celui proposant deux poutres
    Il faut voir suivant les charges, ce qui pourrait être le plus adapté... Ceci souvent fonction de la hauteur finale de l'ouverture (2,60 m, cela laisse de la marge)

    Il faut donc calculer les descentes de charges :
    - Les planchers à l'étage sont-ils du type 12 (poutrelles/hourdis) + 4 cm (dalle) et ces poutrelles reposent sur ce mur porteur (de refend)???
    - Compléter les détails de ce plancher d'étage, chape de régréage, épaisseur parquet, etc, etc????
    - Distance entre le mur de refend et les murs porteurs adjacents (mur de façade ou autre mur de refend...)???
    - Côté charpente, aucun appui sur ce mur de refend????

    Une fois que nous aurons déterminer les charges, je ferais une approche de(s) poutrelles nécessaires que mon ami Jaunin validera par simulation...
    Après tu n'auras plus qu'à faire ton choix et imposer tes désiratas à ton maçon préféré...
    A+

    ...

  4. #3
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour, AMATY,
    Je me joins déjà au sujet pour ne pas l'oublier et afin d'être averti lors de nouvelles informations.
    Cordialement.
    Jaunin__

  5. #4
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Merci pour tes réponses,

    Donc il n'y a pas de réelle différence entre IPN et HEB, il suffit de la pivoter de 90° ? Le coup d'un HEB est t'il inférieur ? (moins de matière pour la même résistance au contraintes)

    Ensuite, pour répondre à tes questions :
    - Le mur porteur fait 18cm et c'est bien des briques à alvéoles verticales.
    - Oui, le plancher à l'étage est de type poutrelles/hourdis + dalle. Les poutrelles reposent bien sur ce mur porteur.
    - Concernant le plancher d'étage, il y a un revêtement léger (lino) et son épaisseur avoisine les 25-30 cm (vu au niveau de l'escalier), il n'y a pas de faux plafond.
    - La distance entre ce mur porteur et les deux murs parallèle est de 3,6m et 3,1m
    - Au dessus de la partie à enlever il n'y a rien à part le plancher.

    Cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Donc il n'y a pas de réelle différence entre IPN et HEB,
    Si, si... Il faut que je te trouve un lien > Tiens celui-là, tu sélectionnes en haut à droite, le type de profilé, tu obtiens sa forme de section avec un tableau de cotes et autres > http://www.daniel.fr/prod_sid2.php?f...incipes-32.htm
    Pour une même charge, tu obtiens approximativement la même quantité d'acier...

    Concernant le plancher d'étage, il y a un revêtement léger (lino) et son épaisseur avoisine les 25-30 cm (vu au niveau de l'escalier),
    Là, il faut être plus précis > Faire une mesure exacte...
    5 cm de chape en trop x 4,5 m x (3,6 + 3,1 ) /2 x 1,8 (densité chape) = ~1,4 tonnes en plus...
    Bon, ce n'est pas moi qui paye, les poutrelles... M'enfin quand même...
    Dalle 12 + 4 cm en étage avec 4 à 5 cm de chape soit 20 à 21 cm, c'est du standard...
    25 cm ou 30 cm, cela fait beaucoup, il faut essayer d'avoir des infos complémentaires...
    Si la hauteur se confirme, il existe peut-être une isolation entre dalle et chape... C'est assez rare en étage...

    - Au dessus de la partie à enlever il n'y a rien à part le plancher.
    Donc pas de mur ou cloison au-dessus de ce mur à ouvrir...

    Pour ma part j'ai beaucoup de mal à accepter que 2 x 20 cm de briques peuvent tout supporter,
    Compression admissible dans ce type de brique > 8 N/mm²
    Surface approximative de brique en 18 cm ~ 350 cm² soit 35000 mm² > Compression admissible 35000 x 8 = 280000 N soit ~28 t... Cependant compte tenu du travail de la poutre au niveau des appuis, je conseille une assise en béton de 5 à 10 cm sur la brique...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 16/01/2012 à 16h03.

  8. #6
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour, Antyriad,

    Citation Envoyé par antyriad Voir le message
    Donc il n'y a pas de réelle différence entre IPN et HEB, il suffit de la pivoter de 90° ?
    NON!!!!!!!!!!!!!!!!

    On reviendra sur le sujet lors du calcul avec AMATY, que je salue, qui à du avoir un coup de chaleur ?
    Cordialement.
    Jaunin__

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  10. #7
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    D'accord Jaunin, fondamentalement, une âme entre 2 ailes...

    Mais de près, l'IPN est moche (pour mon design perso... ), pas très stable, et tout et tout et tout...
    C'est comme l'IPE que je n'aime pas... Manque de formes... Et moi, j'aime les formes...
    A+

  11. #8
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Pour une même charge, tu obtiens approximativement la même quantité d'acier...
    OK, pour faire simple : la surface de la section reste approximativement la même mais c'est la forme du profilé qui confèrera des propriétés différentes à la poutrelle.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Là, il faut être plus précis > Faire une mesure exacte...
    Je ne suis pas chez moi, je fournirais des données complémentaires ce soir... Ce que je peux dire maintenant c'est que le pavillon date de 1973 (peux-être que les standards étaient différents ?) et que j'avais effectivement été surpris par l'épaisseur du plancher de l'étage. Je ne pense pas qu'il y ait une isolation mais je ne suis pas catégorique et seul un carottage pourrait le confirmer ou l'infirmer. Il n'y a pas de faux-plafond mais une épaisseurs de lambris, toutefois celle-ci ne doit pas dépasser les 2-3 cm.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Donc pas de mur ou cloison au-dessus de ce mur à ouvrir...
    A l'étage, il y a des cloisons en carreaux de plâtre mais rien directement au dessus de l'espace à ouvrir. Je vais tout de même fournir un plan des cloisons de l'étage.
    A l'avenir, si cloisons il y a à poser, ce sera des cloisons légères.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Compression admissible 35000 x 8 = 280000 N soit ~28 t...
    Formulé de cette manière, je m'inquiète effectivement pour rien : La poutre cèdera avant les appuis...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Cependant compte tenu du travail de la poutre au niveau des appuis, je conseille une assise en béton de 5 à 10 cm sur la brique...
    Il me semble que cela a été effectivement prévu, ce n'est pas précisé sur les devis mais je demanderais confirmation auprès des maçon. D'ailleurs concernant cette assise, je suppose qu'il faut respecter un temps de séchage ? Tous les maçons prévoient 2-3 jours de travail, pensez-vous que le séchage à été inclus ?


    Cordialement

  12. #9
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Me revoilà avec mes mesures :

    Le plancher fait au total 27cm d'épaisseur et contrairement à ce que j'ai pu dire, il y a bien une couche de carrelage (caché sous le lino).

    Pour l'étage, j'ai terminé mon plan et finalement une partie de cloison empiète sur environs 50cm de l'espace à ouvrir. Vous trouverez quatre pièces jointes, dans l'ordre :
    1 - Représentation du rez-de-chaussé avec en rouge la poutre : 1.png
    2 - Représentation des cloisons de l'étage : 2.png
    3 - Les cloisons de l'étage avec en transparence le rez-de-chaussé : 3.png
    4 - Angle différent du 3 : 4.png

    Vous pouvez voir à l'étage un gros morceau de cloison, comme vous pouvez vous en douter il s'agit d'un conduit de cheminée et il est également présent au rez-de-chaussé.
    S'il n'est pas représenté c'est qu'il est prévu de le retirer au rez-de-chaussé (et ensuite à l'étage).

    Cordialement.

  13. #10
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Ce que je peux dire maintenant c'est que le pavillon date de 1973 (peux-être que les standards étaient différents ?) + Le plancher fait au total 27cm d'épaisseur et contrairement à ce que j'ai pu dire, il y a bien une couche de carrelage
    Ah! Le carrelage change l'affaire... Actuellement, on fait une chape de niveau et on colle le carrelage dessus...
    Dans le temps (certains artisans pratiquent encore ainsi pour rattraper les niveaux), couche de sable (5 à 6 cm)+ couche de mortier sec (4 à 5 cm) et carrelage (~1 cm) sur celui-ci.

    S'il n'est pas représenté c'est qu'il est prévu de le retirer au rez-de-chaussé (et ensuite à l'étage).
    Je ferais l'inverse, mais bon.... Voir si présence chevêtre acier à l'étage...

    Carreaux de plâtre de 7 cm ? Ces cloisons supportent-elles le plafond du 1er étage???
    Le poteau situé à droite du futur profilé, est-il présent (quelle est sa longueur > appui profilé)??? et si oui, est-ce un poteau en béton armé >>> Très proche du mur ... Après réflexion la charge sur ce poteau ne sera guère différente de celle existante auparavant avec le cintre...
    Remarques : Aucune charge sur les extrémités du profilé > Un petit cran au-dessus...
    Patientez, Jaunin, la charge sur ce profilé va arriver... Mais que voulez-vous, j'aime bien que les choses soient claires
    La Bonne Soirée
    Dernière modification par AMATY ; 17/01/2012 à 23h14.

  14. #11
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour, AMATY,
    Pas de souci, vous avez raison, prenez votre temps, ça parait plutôt complexe.
    Cordialement.
    Jaunin__

  15. #12
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Ah! Le carrelage change l'affaire... Actuellement, on fait une chape de niveau et on colle le carrelage dessus...
    Dans le temps (certains artisans pratiquent encore ainsi pour rattraper les niveaux), couche de sable (5 à 6 cm)+ couche de mortier sec (4 à 5 cm) et carrelage (~1 cm) sur celui-ci.
    En supprimant un placard encastrer au rez-de chaussé, j'ai effectivement trouvé une couche de sable juste en dessous, par contre je ne sais pas si cela concerne tout le rez-de-chaussé (le sable était retenu par un rebord) et encore moins le plancher de l'étage.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Carreaux de plâtre de 7 cm ? Ces cloisons supportent-elles le plafond du 1er étage???
    Oui, des cloisons de 7cm mais je ne pense pas qu'elles supportent l'étage. Je manque de vocabulaire dans le domaine mais c'est un toitures sans pignons donc avec une pente s'appuyant sur chaque mur extérieur (je ne sais pas si cela à son importance, mais il est dans nos projets à long terme de remplacer cette toiture par un mansard)

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Le poteau situé à droite du futur profilé, est-il présent (quelle est sa longueur > appui profilé)??? et si oui, est-ce un poteau en béton armé >>> Très proche du mur ... Après réflexion la charge sur ce poteau ne sera guère différente de celle existante auparavant avec le cintre...
    Le poteau est déjà présent mais je ne sais pas s'il est en béton armé.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Remarques : Aucune charge sur les extrémités du profilé > Un petit cran au-dessus...
    ???

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Patientez, Jaunin, la charge sur ce profilé va arriver... Mais que voulez-vous, j'aime bien que les choses soient claires
    La Bonne Soirée
    C'est d’ailleurs ce qui m'inquiète : vous me demandez des données que les artisans ne se sont même pas donné la peine de relever (1 c'est bien demandé si le poteau était en béton mais sans plus, 1 n'a même pas regardé à l'étage et au sous sol, 1 autre à pris des mesures au cm près de tous les murs des 3 niveaux et j'en passe). 4 artisans et 4 manière de procéder, si d'autres étaient venu je suis sûr qu'ils auraient fait autrement. C'est d'ailleurs ce que je trouve déroutant : s'ils avaient tous eu plus ou moins la même procédure je me serais posé moins de questions.

    En tout cas merci de votre patience et du temps que vous consacrer à mon projet. Quelle serait le résultat en prenant le pire des scénarios (il y a des inconnus que je ne peux résoudre) ?

    J'ai une question subsidiaire : il est souvent fait mention de 'flèche' concernant les poutres dans d'autres sujets, de quoi s'agit il exactement ?

    Cordialement.

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  17. #13
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    mais c'est un toitures sans pignons donc avec une pente s'appuyant sur chaque mur extérieur
    Donc, comme cela, c'est clair... Aucun appui donc sur ton mur à ouvrir. Et puis il y aura bien assez de charges avec le plancher de l'étage...

    Le poteau est déjà présent mais je ne sais pas s'il est en béton armé.
    Facile un maillet... Tu tapes dans ton mur à ouvrir et dans ton poteau... S'il est plein (béton), la sonorité obtenue sera plus mat, moins résonnant... Le souci quand on s'approche trop près des angles ou des autres murs, c'est que la charge transmise sur ce poteau peut créer des désordres dans les murs > fissurations... Exemple compression sur les fondations 1 kg/cm² et compression sur le pilier 4 kg/cm²...
    Nous verrons cela après... J'ai lu que le sous-sol avait la même ouverture > ce qui veut dire la même forme voûtée???

    C'est d’ailleurs ce qui m'inquiète : vous me demandez des données que les artisans ne se sont même pas donné la peine de relever
    Je le déplore également... Regarde cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...hlight=porteur > De quoi se tirer un coup de fusil dans l'arrière-train ou comment se faire 2 trous de balle...

    C'est pourtant assez simple et logique...
    2 questions à se poser... Quelle sera la charge sur cette ouverture et sur quoi vont reposer les appuis du profilé... C'est à minima les 2 choses à connaître.
    J'essaie d'employer des termes accessibles et je parle fréquemment en kg/m² plus palpables que les daN/m² (Des canetons par m² > Elevage intensif???)

    Un petit cran au-dessus... + Une flèche
    En clair, tu n'auras peu de charge sur les extrémités de ta poutrelle (la dalle plancher uniquement et pas de murs au-dessus...)
    Quand tu charges une poutre, celle-ci se cintre en créant une flèche (distance maxi de la poutre par rapport à l'horizontale > application de la géométrie) et ses extrémités se relèvent... A l'emporte-pièce, imagine que la 1/3 de la charge se situe au milieu du profilé... Imagine le levier créé > Rapport de la moitié de la portée et de la longueur de l'appui... Ex 2000 kg x 2400 mm/ 200 mm = 24000 kg...
    Donc pour éviter ces contraintes, on va prendre une poutrelle de section plus importante pour travailler en cisaillement aux appuis tout en limitant ainsi la flèche... Je mets un petit dessin sur les poutres...

    Quel serait le résultat en prenant le pire des scénarios
    On va calculer... Cet AM ou ce soir...
    A+
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  18. #14
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Donc, comme cela, c'est clair... Aucun appui donc sur ton mur à ouvrir. Et puis il y aura bien assez de charges avec le plancher de l'étage...
    Et la cloison en carreaux de plâtre, son poids est négligeable ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Facile un maillet... Tu tapes dans ton mur à ouvrir et dans ton poteau... S'il est plein (béton), la sonorité obtenue sera plus mat, moins résonnant... Le souci quand on s'approche trop près des angles ou des autres murs, c'est que la charge transmise sur ce poteau peut créer des désordres dans les murs > fissurations...
    Je vais voir ce soir ce que je peux faire : un échantillons sonore peux être car je ne suis pas sûr de reconnaître la différence

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    J'ai lu que le sous-sol avait la même ouverture > ce qui veut dire la même forme voûtée???
    Non, je parlais juste de la largeur. L'ouverture est de forme rectangulaire (une baie coulissante à été installée) avec un linteaux au dessus.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Je le déplore également... Regarde cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...hlight=porteur > De quoi se tirer un coup de fusil dans l'arrière-train ou comment se faire 2 trous de balle...
    No comment !

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    C'est pourtant assez simple et logique...
    2 questions à se poser... Quelle sera la charge sur cette ouverture et sur quoi vont reposer les appuis du profilé... C'est à minima les 2 choses à connaître.
    Cela je l'avais déjà compris et c'est assez logique. Quelqu'un avec un minimum d'instinct doit pouvoir en déduire la même chose. Toutefois le plus complexe est de déterminer ces charges et la résistance des appuis et tu devrais me rejoindre sur ce point : ce n'est pas vraiment à la portée de tout le monde, loin de là...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Donc pour éviter ces contraintes, on va prendre une poutrelle de section plus importante pour travailler en cisaillement aux appuis tout en limitant ainsi la flèche... Je mets un petit dessin sur les poutres...
    Ton schéma est très clair, merci.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    On va calculer... Cet AM ou ce soir...
    A+
    Merci, A+.

  19. #15
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonour, AMATY,
    Magnifique, toujours le très bon croquis.
    Cordialement.
    Jaunin__

  20. #16
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Et la cloison en carreaux de plâtre, son poids est négligeable ?
    Ah! Mais non... Je vais la prendre en charge ponctuelle...

    Aller, c'est parti avec quelques approximations...
    Surface de chargement du profilé à définir 4,5 m x (3,6 + 3,1 m) / 2 = ~15 m²
    Poids mort de la dalle BA + poutrelles + hourdis > 250 kg/m²
    Poids mort couche de sable + Couche de mortier maigre + carrelage > (0,27 - 0,16) x ~1,8 = ~200 kg/m²... Je suis parti sur ce type d'empilage > scénario le plus certain ou le + pessimiste...
    Charge d'occupation de l'étage > 150 kg/m² (personnes, meubles, cloison légères type placo)
    Charges permanentes sur le profilé > 15 m² x (250 + 200 + 150 = 600 kg/m²) = 9000 kg de charge...

    Je vais assimiler les cloisons de Carreaux de Plâtre (CdP) à une seule cloison située à 80 cm de l'appui gauche et correspondant aux largeurs des planchers. Charge CdP au m² > ~65 kg/m² Charge cloison placo au m² ~20 kg/m².
    Charge ponctuelle de la cloison > (65 - 20 kg/m²) x 2,5 m(h) x (3,6 + 3,1 m) /2 = ~400 kg.
    Je ne tiens pas compte de la cheminée...
    Venons-en aux appuis :

    Longueur appuis > environ 1/10 de la portée soit 4,50 m /10 = 45 cm > OK pour l'appui gauche, et combien pour la droite???? 20 cm...
    On va partir sur ces hypothèses...
    Ça vaudrait peut-être le coup de connaître l'empilement de cette dalle qui va coûter chère...
    On va se diriger vers un HEB de 200 ou 220 pour respecter une flèche L/1500 > 4,5 m/1500 = 3 mm, appui gauche 45 cm, appui droit 20 cm (????????????), charge répartie 90000 N et charge ponctuelle de 4000 N à 0,80 m de l'appui gauche. Considérer appuis pincés pour le profilé.
    Les approximations, Jaunin (position moyenne cloison et longueurs appuis ne doivent pas fondamentalement influencer la flèche)

    La Bonne Soirée
    Dernière modification par AMATY ; 18/01/2012 à 21h23.

  21. #17
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour, AMATY,
    Une petite précision, l'ouverture est de 4.5 [m] c'est le passage entre l'appui gauche et droite soir une poutre de longueur total de 5150 [mm] ou l'inverse un passage de 3850 [mm] ?
    Cordialement.
    Jaunin__

  22. #18
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Une petite précision, l'ouverture est de 4.5 [m] c'est le passage entre l'appui gauche et droite soir une poutre de longueur total de 5150 [mm] ou l'inverse un passage de 3850 [mm] ?
    Appui gauche 0,45 m ___ Ouverture ou portée 4,5 m ____ Appui droite 0,20 m >>> Total 5,150 m.
    Bonne Simulation...

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  24. #19
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Citation Envoyé par Jaunin Voir le message
    Une petite précision, l'ouverture est de 4.5 [m] c'est le passage entre l'appui gauche et droite soir une poutre de longueur total de 5150 [mm] ou l'inverse un passage de 3850 [mm] ?Jaunin__
    C'est l'ouverture qui doit faire 4.5m (première hypothèse).

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    appui gauche 45 cm, appui droit 20 cm (????????????)
    Oui, l'appui droit va faire 20 cm, je pensais d'ailleurs que le gauche aussi...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Ça vaudrait peut-être le coup de connaître l'empilement de cette dalle qui va coûter chère...
    Comment faire ? Je perce un trou jusqu'à une poutrelle ou hourdi et je regarde ce qu'il y a dedans ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    15 m² x (250 + 200 + 150 = 600 kg/m²) = 9000 kg de charge...
    Combien fait la couche de carrelage de l'étage ?


    Cordialement

  25. #20
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour, AMATY,
    selon vos dernières confirmations et avec un HEB 200, j'ai une flèche de 3.5 [mm] et des contraintes aux sorties des appuis de 225 [MPa].
    Si jamais il y avait d'autre modifications, je reprends un peu plus tard.
    Cordialement.
    Jaunin__

  26. #21
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Comment faire ? Je perce un trou jusqu'à une poutrelle ou hourdi et je regarde ce qu'il y a dedans ? + Combien fait la couche de carrelage de l'étage ?
    Percer n'importe où... Après la couche de sable, tu devrais rencontrer la dalle à 11 cm et pas la peine d'aller plus loin...
    En prenant une dalle 12 + 4 = 16 cm, il reste 27 - 16 = 11 cm avec une approximation de 5 cm pour la couche de sable, 5 cm de l'épaisseur du mortier maigre et 1 cm pour le carrelage... En brut moyen, on va tourner autour de 1,8 kg/m3 au niveau masse volumique
    Si une erreur de 0,1 sur la densité, c'est +/- 250 kg...

    Merci Meister Jaunin pour votre simulation, 3,5 mm, flèche acceptable, mais contrainte de 225 MPa (2250 bar), c'est un peu élevé, ce que je craignais >>> HEB de 220
    Maintenant avec 20 cm d'appui, c'est aussi la contrainte de compression dans la structure qui est trop élevée (~11 à 12 kg/cm²)...
    En clair, soit se diriger vers piliers en béton armé (armature en 4 HA D12) ou profilé acier HEA (donc assise d'appui nécessaire au RDC ou +) ou augmenter la longueur de l'appui (40 à 50 cm) pour tourner autour de 4 à 5 kg/cm²....
    Il serait souhaitable de connaître l'empilement au niveau dalle RDC et une transparence Sous-Sol/RDC...
    Et...le pilier de droite au SS comment est-il constitué + dimensions????
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 19/01/2012 à 08h51.

  27. #22
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Percer n'importe où... Après la couche de sable, tu devrais rencontrer la dalle à 11 cm et pas la peine d'aller plus loin...
    OK, je vais voir je que je peux faire mais cela attendra ce week-end.

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Il serait souhaitable de connaître l'empilement au niveau dalle RDC et une transparence Sous-Sol/RDC...
    Et...le pilier de droite au SS comment est-il constitué + dimensions????
    Idem, ce que je peux dire (sans être sur les lieux) c'est que le mur est en parpaing au sous-sol et qu'il y a aussi ce pilier de 20cm à droite, par contre je ne me souviens plus s'il est en parpaing ou en béton...

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    mais contrainte de 225 MPa (2250 bar), c'est un peu élevé, ce que je craignais >>> HEB de 220
    Maintenant avec 20 cm d'appui, c'est aussi la contrainte de compression dans la structure qui est trop élevée (~11 à 12 kg/cm²)...
    Juste pour ma culture perso, pour arriver à ce résultat :
    - Il a été déterminé que le poids à supporter était de 9000kg, ce qui fait 4500kg par appuis
    - J'ai un appui qui fait 20cm*20cm, les 4500kg exerce donc une poussée de 4500kg/(20cm*20cm) = 11,25 kg/cm²
    - J'ai un appui qui fait 45cm*20cm, les 4500kg exerce donc une poussée de 4500kg/(45cm*20cm) = 5 kg/cm²

    Est-ce bien cela ?

    De plus, combien peux supporter un pilier en béton armé ou un profilé acier HEA (toujours pour ma culture perso) ?
    Concernant le poids de l'étage, ne doit-on pas répartir son poids sur la poutre ainsi que les murs parallèles et, grossièrement, le diviser par deux ?

    Enfin, j'ajoute une remarque : finalement un des maçon était très proche de ce que vous êtes est en train de calculer > poutre HEB de 200 plus deux piliers en béton armé. C'est celui qui m'a fait la plus mauvaise impression parce qu'il n'a pas pris la peine de regarder ni l'étage ni le sous-sol et est resté 10min max. Soit c'est l'expérience, soit il utilise toujours cette configuration qui doit répondre à la grande majorité des cas.

    Cordialement

  28. #23
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Pour les 2 premiers points, attendons alors le WE...

    Est-ce bien cela ?
    Tout à fait, Antyriad...
    Avec un appui de 45 cm, c'est correct, de plus la répartition au niveau inférieur, se fait suivant un triangle (rectangle du fait de l'ouverture et ~60° de pente de l'autre côté) ceci jusqu'à la dalle du RDC, puis là de nouveau un triangle équilatérale (angles de ~60) jusqu'aux fondations...
    Donc, là on voit bien que la structure va bien répartir la charge jusqu'aux fondations donc aucun souci...
    Si au lieu de 45 cm, tu mets 20 cm... Si tu regardes de plus près... Les briques (qui sont à côté de celles qui supportent 12 kg/cm²) ne sont soumises qu'à 2 à 3 kg/cm²... Soit le mur est très bien monté et il réagit correctement, sinon un petit défaut d'assemblage et c'est l'apparition d'une fissure... Et là, on mouille un peu la culotte...
    Côté pilier, là, peu de possibilités de répartir cette charge... D'où la difficulté à contourner...

    De plus, combien peux supporter un pilier en béton armé ou un profilé acier HEA
    Regarde le message #31 de cette discussion ... Pas de soucis là-dessus.
    http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html

    Concernant le poids de l'étage, ne doit-on pas répartir son poids sur la poutre ainsi que les murs parallèles et, grossièrement, le diviser par deux ?
    Tout à fait... Aurais-je fait une erreur???
    Surface de chargement du profilé à définir 4,5 m x (3,6 + 3,1 m) / 2 = ~15 m²
    J'ai bien divisé la surface des planchers par 2, sinon 4,5 m x (3,6 + 3,1 m) = ~30 m² x 600 kg/m² = 18000 kg ou 18 tonnes, j'ai donc bien pris la moitié... CQFD > Idem pour la cloison en carreaux de plâtre...

    C'est celui qui m'a fait la plus mauvaise impression parce qu'il n'a pas pris la peine de regarder ni l'étage ni le sous-sol et est resté 10min max. Soit c'est l'expérience, soit il utilise toujours cette configuration qui doit répondre à la grande majorité des cas.
    Soit il connaît le type de maison (mais il y a pu avoir des modifications) soit c'est 2 mauvais points...
    En général le sol, les fondations, les murs des sous-sol m'inquiètent plus que le dessus...
    Il est vrai qu'un étage > HEB 200... 2 étages HEB 400 ou 500 avec impact de la toiture...
    Si ça se fissure, l'entrepreneur s'en tape un peu ... Assurances + un coup d'enduit cache-misère, et le tour est joué...
    Mais toi, tu as les emmerdes, redécorer les murs, tu te demandes si ça va tenir? Et puis paf! dix ans après un petit séisme mineure (ou un léger tassement du sol et le problème réapparaît... Et finalement, la maison t'arrives plus à la voir en peinture...

    Il est vrai, que je sais approximativement où l'on va, mais il est préférable de faire comprendre aux auto-constructeurs (surtout ceux qui lisent ces discussions) ce à quoi, ils sont ou seront confrontés dans ce genre d'opération...

    Et puis, moi, j'ai pas envie que des internautes me lancent des cailloux...
    Ouaaaais!!! AMATY!!! Branle-sacoches!!! Tu m'as fait faire des conneries...

    Aller, La Bonne Fin de Journée...

  29. #24
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour,

    Me revoilà avec les deux données supplémentaires :

    - Premièrement j'ai ajouté deux images du sous-sol, une représente une vue classique (SS-1.png), l'autre est un vue du dessous avec en transparence le rez de chaussé où l'on distingue la poutre en rouge (SS-2.png). Les murs du sous-sol sont en parpaing semi-plein (pas de pilier visible, celui-ci doit être coulé à l'intérieur des parpaings), l'ouverture fait 252cm de large et est surmonté d'un linteaux en béton armé.

    - Deuxièmement, j'ai fais mon forage dans le plancher de l'étage : après avoir retirer un carreau de carrelage (~1cm), j'ai pu percé sans problème sur 4-5cm (mortier maigre ?), ensuite c'était beaucoup plus dure (je me suis assis sur la perceuse, qui est pourtant un gros modèle à percussion professionnel) pour percer avant de tomber dans la cavité d'un hourdis (simple hypothèse de ma part). J'ai mesuré l'épaisseur total de matière (mortier maigre, béton, cloison hourdi) à 12cm, pour toucher l'autre cloison du hourdi, j'ai ajouté 10cm (donc 22cm entre le fond du hourdi et le raz du sol sans compter le carrelage), vous pourrez voir les photos ici 2012-01-21 10.07.20.jpg et ici 2012-01-21 10.07.58.jpg. Pour conclure, pas de sable mais plutôt du béton ! Mon père, qui a construit sa propre maison, m'a dit que son plancher fait la même épaisseur (26-27cm) : il a mis les poutres + hourdis, puis il a coulé une chape de compression de 5cm suivit d'une chape de finition en mortier maigre pour rattraper les niveaux d'environs la même épaisseur. En dessous du plancher il y a une couche de plâtre de 1cm pour le plafond (sa maison date de 82). Mon plancher doit suivre la même configuration : 1cm plâtre + 2cm cloison hourdi + 10cm vide + 2cm cloison hourdi + 5cm chape de compression + 5cm chape de finition + 1cm carrelage et cela donne ... 26cm (CQFD !) Qu'en pensez vous ?

    Bonne fin de soirée...

  30. Publicité
  31. #25
    antyriad

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour Amaty, te manque t'il quelque chose ?

    En prenant une couche de 5cm de béton à 2300kg/m3 + une couche de mortier maigre à 1200kg/m3 + une couche de carrelage/colle à 25kg/m2 :
    - Poids béton = 0.05m*2300kg/m3 = 115kg/m2
    - Poids mortier = 0.05m*1200kg/m3 = 60kg/m2
    J'ai donc pour cette couche un poids de 200kg/m2, ce qui reste identique au calcul précédent, est-ce bien cela ?

    Cordialement

  32. #26
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonsoir Antyriad,

    J'ai donc pour cette couche un poids de 200kg/m2, ce qui reste identique au calcul précédent, est-ce bien cela ?
    La dalle de compression n'était pas dans le calcul...
    Je recherche quelques infos pour vérifier le poids mort de cette dalle...
    Ton calcul irait bien... mais les hourdis de 14 cm (??? Souvent du 12 ou du 16) et les poutrelles ont un poids non négligeable.
    Je décortique tout ça...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 26/01/2012 à 21h57.

  33. #27
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Donc, c'est bien ceci > Poids mort de la dalle BA + poutrelles + hourdis > 250 kg/m² auxquels, il faut ajouter > une couche de mortier maigre à 1200 kg/m3 (60 kg/m²) + une couche de carrelage/colle à 25 kg/m² soit 335 kg/m²
    Attention, j'ai repris tes chiffres, mais un mortier maigre n'est pas léger... Ce sont les agrégats qui font une grande partie la masse... Ne pas confondre avec une chape allégée où le mortier est mélangé à des billes de polystyrène ou de l'argile expansée ou du liège élastifié, ... etc > Densité mini 0,9 (cas très spéciaux)...

    Donc je reprends ma prose du message #16 :
    Surface de chargement du profilé à définir 4,5 m x (3,6 + 3,1 m) / 2 = ~15 m²
    Charge permanente dalle > 355 kg/m²
    Charge d'occupation de l'étage > 150 kg/m² (personnes, meubles, cloison légères type placo)
    Charges permanentes sur le profilé > 15 m² x (355 + 150 = ~505 kg/m²) = 7500 kg de charge...

    Je vais assimiler les cloisons de Carreaux de Plâtre (CdP) à une seule cloison située à 80 cm de l'appui gauche et correspondant aux largeurs des planchers. Charge CdP au m² > ~65 kg/m² Charge cloison placo au m² ~20 kg/m².
    Charge ponctuelle de la cloison > (65 - 20 kg/m²) x 2,5 m(h) x (3,6 + 3,1 m) /2 = ~400 kg.
    Je ne tiens pas compte de la cheminée...

    Qu'en pensez-vous Jaunin???
    Flèche envisageable L/1500 > 4,5 m/1500 = 3 mm, appui gauche 45 cm, appui droit 20 cm, charge répartie 75000 N et charge ponctuelle de 4000 N à 0,80 m de l'appui gauche. Considérer appuis pincés pour le profilé.

    La Bonne Soirée
    Dernière modification par AMATY ; 27/01/2012 à 21h08.

  34. #28
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour, AMATY,
    Comme vous l'avez écrit :"Donc je reprends ma prose du message #16 "


    C'est bien pour une même poutrelle, mais à part la charge de 90'000 [N] qui à fondue à 75'000 [N] rien d'autre n'a changé ? si j'ai bien vu ?
    Donc le premier calcul fait un peu office de sécurité.
    Mais je vais le refaire.
    Cordialement.
    Jaunin__

  35. #29
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Bonjour, AMATY,
    selon vos dernières confirmations et toujours avec un HEB 200 et une charge de 75'000 [N] j'ai une flèche de 3.0 [mm] et des contraintes aux sorties des appuis de 190 [MPa].
    Si jamais il y avait encore d'autre modifications, faite le moi savoir.
    Cordialement.
    Jaunin__

  36. #30
    invite58706596

    Re : Inquiétudes concernant ouverture mur porteur de 4,5m et pose IPN

    Merci, Jaunin pour votre simulation...

    Oui, c'est ce que je me suis aperçu... En final avec 1500 kg de gagner, la flèche évolue peu, tout comme la contrainte en sortie...
    Je voyais mieux dans ma boule de cristal...

    Au niveau de l'appui droit de 20 cm, flèche de 3 mm, ce qui entraîne une petite remontée de l'extrémité de la poutrelle de 3/10...
    Pas énorme, un feutre de 5 mm pour compenser...
    A l'empirique 3800 kg de pression sur le poteau soit 3800/ (20 x 20 cm) = 9,5 kg/cm²... Encore trop élevé avec ce qui va se rajouter en-dessous...

    Antyriad, je te mets un petit schéma pour comprendre la répercussion d'une charge sur un mur... J'avais ça qui traînait dans ma bibliothèque...
    Bien sûr à adapter à ta structure... J'aurais dû faire un coup de symétrie et modifier le 1er niveau...
    A+
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