Ouverture de 5m dans un mur de refend

[invite19428739]

Bonsoir AMATY et Jaunin,

Donc, en fonction des appuis "posé" j'ai une flèche de 1.77 [mm] et des contraintes d'appuis aux sorties des BA 20x20 de 207 [MPa].

Mon dernier schéma a probablement porté à confusion, dans les posts précédents, il était question d'encastrer les profiles à gauche et d'avoir un appui simple retenu par le HEA enrobé avec le béton du poteau.

Le schéma précédent était peut être plus parlant (double IPN devient double UPN260). http://forums.futura-sciences.com/br...ml#post3990761

Cela change-t-il les résultats ?

Merci et bonne soirée.
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[Jaunin]

Bonjour, DeMoNs,
Oui, effectivement, il y a eu confusion.
Donc je refais comme le croquis précédent #32 avec un UPN 260 double de 6 [m].
Soit une flèche de 1.56 [mm] et une contrainte max localisée de 397 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[invite19428739]

Bonjour,

Merci Jaunin pour la simulation.

Je ne comprend cependant plus rien... Je m'explique.
Avec double IPN240:

Selon le croquis #32, j'ai pris un IPN 240 double de 6[m], je l'ai mis en appuis encastré sur 600 [mm] à gauche et sur 200 [mm] à droite avec en plus un blocage avec un HEA 200 sur une hauteur de 700 [mm].
Dans ces conditions j'ai une flèche de 1.95 [mm] et des contraintes aux sorties des appuis de 128 [MPa].

Avec double UPN260:

Donc je refais comme le croquis précédent #32 avec un UPN 260 double de 6 [m].
Soit une flèche de 1.56 [mm] et une contrainte max localisée de 397 [MPa].

La contrainte est 3 fois supérieur... pourtant la personne de chez D&C m'a vendu le double UPN260 comme meilleur que le double IPN240.

Je retiens cependant que la contrainte est supérieur si le double U est encastré par rapport à simplement posé.

Je ne sais vraiment plus quoi faire.
Dans l'attente de voir ce que propose AMATY...

Merci encore pour tout.

[Jaunin]

Bonjour, DeMoNs,
J'attend que AMATY, que je salue, me fasse une petite place.
Je regarde l'IPN 240, pour le mettre exactemet dans les mêmse conditions.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, DeMoNs,
Oui, effectivement les conditions n'étaient pas les mêmes, elles variaient au cours de la discussion.
Donc, pour le double IPN 240 j'ai une flèche de 1.76 [mm] et une contrainte de 240 [MPa].
Les contraintes se trouvant aux bouts des ailes et celles ci étant plus grande sur un UPN que sur un IPN, c'est là que se trouve la différence.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

J'attend que AMATY, que je salue, me fasse une petite place.

C'est fait, Meister Jaunin, Spécialement pour vous...

Avec 2 UPN 260, la contrainte moyenne dans cette poutre devrait se situer autour de 7 daN/mm², donc un pitchounet un peu élevée, mais rien de dramatique...
J'avais pensé à la solution suivante depuis le message #52, mais je voulais faire une petite vérif (et pour rassurer DeMoNs) > on peut fermer les ailes du double "U" sur 30 à 40 cm au niveau des appuis >
Souder une plaque d'acier d'épaisseur de l'âme d'un UPN 260... 15 à 20 cm en deça (ou dehors) de l'appui et 15 à 20 cm en dehors de l'appui. Donc au total 4 plaques d'acier
J'ai une autre solution... Je fais un dessin > plus facile que des explications...

Jaunin, avez-vous, simulé le double UPN 260 comme une poutre monobloc???" > Oui, vous voulez que je les sépares ?

Non,non, c'est très bien...

Ah! En regardant le détail des charges sur cette poutre, j'ai décelé un petit écart... La charge sur le plancher des combles sous les rampants inférieurs à une hauteur de 1,30/1,50 m ne peuvent être de 150 kg/m², compter uniquement charges permanentes et poids mort de 50 kg/m² > Un petit gain peut-être...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,

"

Souder une plaque d'acier d'épaisseur de l'âme d'un UPN 260... 15 à 20 cm en deça (ou dehors) de l'appui et 15 à 20 cm en dehors de l'appui."

Heu, oui, si vous aviez un petit croquis.
Cordialement.
Jaunin__

[invite19428739]

Bonsoir,

Je viens de voir vos MP Jaunin... Merci beaucoup, ça donne un aperçu très claire.

Oui, effectivement les conditions n'étaient pas les mêmes, elles variaient au cours de la discussion.
Donc, pour le double IPN 240 j'ai une flèche de 1.76 [mm] et une contrainte de 240 [MPa].

Désolé, c'est vrai que ça a beaucoup évolué au fil du temps.
Par contre j'ai du louper une étape, pourquoi les 2 simulations des double IPN240 ne donnent pas les même résultats, qu'elle est la différence (pour moi les conditions sont les mêmes depuis le post #32 sauf le modèle des profils qui sont devenus des UPN260) ?

J'avais pensé à la solution suivante depuis le message #52, mais je voulais faire une petite vérif (et pour rassurer DeMoNs) > on peut fermer les ailes du double "U" sur 30 à 40 cm au niveau des appuis >
Souder une plaque d'acier d'épaisseur de l'âme d'un UPN 260... 15 à 20 cm en deça (ou dehors) de l'appui et 15 à 20 cm en dehors de l'appui. Donc au total 4 plaques d'acier
J'ai une autre solution... Je fais un dessin > plus facile que des explications...

Vous avez donc 2 propositions c'est vraiment mon soir !!! Et effectivement cela me rassure...
Je pense avoir bien compris la solution qui consiste à fermer les U sur 30 à 40 cm au niveau des appuis mais pour être certain, un petit dessin...

Pour la seconde solution je suis impatient .

Ah! En regardant le détail des charges sur cette poutre, j'ai décelé un petit écart... La charge sur le plancher des combles sous les rampants inférieurs à une hauteur de 1,30/1,50 m ne peuvent être de 150 kg/m², compter uniquement charges permanentes et poids mort de 50 kg/m² > Un petit gain peut-être...

Alors effectivement, il y a un gains non négligeable je pense... 10000N environ. Quoi qu'il en soit l'erreur était plutôt "sécurisante".

	m²	nb	daN/m²	Kg	Total
Charges plancher
Charges ponctuelles	10		150		1500
Charges ponctuelles	10		50		500
Plancher pin massif 22mm	20		15		300
Plafond BA13	20		12		240
Isolant	20		5		100
Solives (225*75*4000)		10		30	300
					2940
Charges toiture
Charges ponctuelles	16		60		960
Couverture	16		45		720
Volige	16		10		160
Plafond BA13	16		12		192
Isolant	16		5		80
Mur	6,5		95		617,5
Pannes (225*100*4000)		2		40	80
					2809,5
TOTAL					5749,5

Bonne soirée messieurs et merci encore.

[Jaunin]

Bonjour, DeMoNs,
Je n'avais pas pris les mêmes longueurs de poutres pour les encastrements et les mêmes conditions de contraintes.
Pour les tôles soudées aux dessus des appuis, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, ces tôles vont augmenter,
la rigidité aux dessus des appuis et en augmenter les contraintes.
Comme le dit AMATY, que je salue, la charge n'est pas la même toutes au long de la poutre,
je pense que la charge devrait être de la forme de la pente du toit.
Un maximum au centre du toit et une charge de plancher, maxi du côté bas.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
La place en MP était vraiment petite.
Cordialement.
Jaunin__

[invite19428739]

Bonjour,

Pour les tôles soudées aux dessus des appuis, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée, ces tôles vont augmenter,
la rigidité aux dessus des appuis et en augmenter les contraintes.

AMATY pouvez-vous nous en dire plus ?

Comme le dit AMATY, que je salue, la charge n'est pas la même toutes au long de la poutre,
je pense que la charge devrait être de la forme de la pente du toit.
Un maximum au centre du toit et une charge de plancher, maxi du côté bas.

Ca parait effectivement logique, merci.

Bonne journée.

[invite21e9323e]

J'ai vu la simulation, 1,3 mm de flèche pour 212 MPa...
Décidément, mon feeling met les voiles...
Reste plus qu'à renforcer la partie centrale en soudant une plaque d'acier de 10 mm d'épaisseur et de 1,00 à 1,20 m de long centrée (pour le calcul)...
Normalement, je devrais raidir la poutre, augmenter les cisaillements au droit des appuis et diminuer la contrainte de torsion due à la flexion... Il faudrait arriver à gagner 30 à 40%....

je pense que la charge devrait être de la forme de la pente du toit.

Oui pour la charge du mur triangulaire dans les combles... (il apparaît assez faible au niveau masse > ~600 kg)
Oui > Une charge répartit faible sur toute la longueur, puis une charge répartie renforcée sur une plus faible dimension...
Non > Enfin une charge répartie uniforme pour les charges climatiques (neige principalement)...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Ça ne change pas grand chose.
Donc, j'ai repris l'UPN 260 même longueur et même contrainte de fixation.
J'ai pris une charge uniforme de 58'000 [N] #68
Sans plaques centrales f=1.34 [mm] contrainte dans les ailes =181.5 [MPa]
Avec plaques centrales f=1.27 [mm] contrainte dans les ailes =231.9 [MPa]
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin,
58000 N pour 5m, on est dans des valeurs je dirais plutôt "standard"... ou habituelles.
Donc, je suis un peu contrarié par ces résultats surtout avec une flèche qui tend plus vers les L/3000 que les L/1500, on devrait avoir des contraintes très faibles...

Je viens de regarder avec 58000 N de charges uniformément réparties (Revues à la baisse et sans tenir compte de la répartition des charges > voir schéma non à l'échelle) sans plaques de renfort, la contrainte au niveau de l'âme est nettement en-dessous du limite (~ -80 à -85 %), ce qui génère une contrainte globale dans l'acier largement inférieure au critique ~-45/50%.

Votre contrainte semble correspondre à la pression engendrée par la déformation (rotation verticale) au niveau de l'aile inférieure en contact avec l'appui (zone très étroite...)
Pour moi, ces UPN conviennent mais il faudra faire des soudures au niveau de l'âme afin que celle-ci soit bien sollicitée par les ailes...
A+

[invite19428739]

Bonjour,

J'ai vraiment l'impression que mon projet se révèle un vrai casse tête, et je ne sais comment vous remercier pour tous les recherches que vous êtes amené à faire.

Sans plaques centrales f=1.34 [mm] contrainte dans les ailes =181.5 [MPa]
Avec plaques centrales f=1.27 [mm] contrainte dans les ailes =231.9 [MPa]

Donc sans plaque c'est mieux.

Je viens de regarder avec 58000 N de charges uniformément réparties (Revues à la baisse et sans tenir compte de la répartition des charges > voir schéma non à l'échelle) sans plaques de renfort, la contrainte au niveau de l'âme est nettement en-dessous du limite (~ -80 à -85 %), ce qui génère une contrainte globale dans l'acier largement inférieure au critique ~-45/50%.

C'est très rassurant !!

Pour moi, ces UPN conviennent mais il faudra faire des soudures au niveau de l'âme afin que celle-ci soit bien sollicitée par les ailes...

Super nouvelle, j'étais près à diminuer un poil l'ouverture...
Pouvez-vous décrire ce que vous entendez par faire des soudures au niveau de l'âme ?

Merci.
Bonne journée

[invite21e9323e]

J'ai oublié le schéma... Aucune échelle par ailleurs... J'aurais dû faire cela plus correctement, cela aurait pu être intéressant...
A+

[Jaunin]

Bonjour,AMATY,
A quoi vous pensez pour :
"

Pour moi, ces UPN conviennent mais il faudra faire des soudures au niveau de l'âme afin que celle-ci soit bien sollicitée par les ailes..."
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

A quoi vous pensez pour :

A rendre vraiment monolithique ces 2 UPN...

En fait, en unifiant ces 2 profilés, on crée carrément une forme nouvelle dont les caractéristiques sont différentes des HEB traditionnels.... Donc, je préfère qu'ils soient bien unifiés >
Faire des orifices de diamètre 14/16 dans un des 2 UPN dans en limite de zones 1/3 et 2/3 en quinconce tous les 30 cm...
Exemple 1er trou 1/3 haut, 2ème trou à 30 cm 1/3 bas, ...etc, etc
Ensuite réaliser une soudure en obturant ces orifices en réalisant une bonne pénétration de la soudure...
A+

[invite19428739]

Bonjour et merci.

Voici un schéma de ce que j'ai compris.


AMATY pouvez-vous me confirmer que c'est bien ça ?

Autre chose qui me viens... pour les orifices, faut-il alterner ou bien tous les faire sur le même UPN ?

Cordialement.

[invite21e9323e]

AMATY pouvez-vous me confirmer que c'est bien ça ?

Tout à fait cela... Tu as bien compris malgré mon explication vaseuse...

faut-il alterner ou bien tous les faire sur le même UPN ?

Dans les règles de l'art, il faudrait effectivement alterner les perçages dans les 2 UPN... Mais un truc à se tromper...
Qu'en pensez-vous Jaunin????

A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Qu'en pensez-vous Jaunin????
Et bien, je ne connaissais pas ce procédé.
On peut effectivement percer les trous "haut" sur une poutre et les trous "bas" sur l'autre, mais attention au montage de ne pas les retournés.
Mais il est bien entendu que les deux UPN seront soudés en plus ensemble par le haut et le bas, comme vous l'avez déjà démontré dans d'autre discussion sur une certaine longueur avec des bons chanfreins entreles deux poutres.
Cordialement.
Jaunin__

[invite19428739]

Re,

Donc si je reprend pour l'assemblage des 2 UPN.
1. Percer des trous de 16mm en alternant les UPN (pour avoir des soudure sur les 2 UPN) 1/3 en haut puis 1/3 en bas tous les 30cm.
2. Souder les 2 UPN ensemble avec une soudure pénétrante 5cm tous les 30cm
3. Souder dans les trous
4. souder le HEA

Après pour l'installation.
1. Monter et mettre en place le double UPN à quelques cm de sa position finale
2. Mettre du mortier à retrait compensé sur le dessus
3. Appliquer en haut et étayer
4. Retirer le mortier en surplus
5. Mettre un feutre de 5mm côté droit (pour la dilatation)
6. Souder les ferrailles du poteau droit au HEA
7. Coffrer les poteaux
8. Couler le béton (avec du plastifiant)
9. Attendre pour décoffrer et enlever les étais (au bout de 4 semaines pour le béton des poteaux)

Sur le papier (heu à l'écran) ça parait simple...

Avant ça, je prend une bonne dose de courage, rassemble la main d’œuvre, étaye les solives + la toiture et évidement tombe le mur.

Ai-je bien tout pris en compte ?

Vraiment merci pour tout et bonne soirée

[invite21e9323e]

Ai-je bien tout pris en compte ?

Il me semble que c''est parfait...
Mieux que sur le plan ou qu'à l'écran...

Pense bien au déroulement de tes opérations tranquillement... (par exemple, mettre au sol le double UPN avant de mettre en place les étais... pour ne pas être pris au dépourvu (prévision du matériel nécessaire...)
Donc, Bon Courage et Bonne Réalisation...
A+