Ouverture d'un mur porteur - dimensionnement de la poutre ?

[inviteff76ffce]

Bonjour à tous,

Je dois créer une ouverture dans mon sous-sol pour déplacer l'entrée de celui-ci.
J'ai actuellement une porte de 3m de large qui se trouve sur un pignon de la maison que je souhaite condamner et la remplacer par une porte de 2.40m de large sur la façade.
Comme toutes les entreprises que j'ai sollicitées m'ont pris pour un émir roi du pétrole, j'ai décidé de réaliser moi-même les travaux.

Je m'oriente vers une poutre en acier, qui me semble un bon compromis entre facilité et vitesse de mise en oeuvre, ainsi qu'au niveau de la résistance.
Mais évidemment, je sèche sur le dimensionnement.
Intuitivement, je me dis qu'un HEB 200 de 3m de long en appui de 30cm de chaque côté devrait être suffisant, mais d'une part je ne trouve pas la confirmation, et d'autre part je ne voudrais pas prendre un bulldozer pour écraser une mouche !

La maison est sur deux niveaux. Les dalle de planchers des deux niveaux sont réalisés sur poutrelles/entrevous. La charpente est traditionnelle (je sais c'est un peu juste comme info ), et la densité des tuiles est de 27/m2.
Un mur de refend vient soutenir l'ouvrage en son centre. Les poutrelles des planchers font 4m. Les murs du sous-sol sont en parpaings de 20x20x50. C'est un pavillon traditionnel construit en 2003.

Voici les plans et une photo qui permettent de se faire une idée du projet.

facade.jpgplan coupe.jpgplan ss-sol.jpgphoto.jpg

Je vous remercie d'avance pour vos avis les plus éclairés.
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[inviteff76ffce]

Bonjour à tous à nouveau,

Je m'interroge aussi sur les appuis. Est-ce que un appui sur les parpaings existants est suffisant ou devrais-je réaliser des poteaux en BA?

Merci encore mille fois d'avance pour vos suggestions

[inviteff76ffce]

Bonjour,

Si j'ai bien compris, pour calculer les descentes de charge, je dois estimer le poids des éléments de structure matérialisés en rouge sur le schéma ci-dessous :

Pièce jointe 185545

J'ai donc à estimer :

De haut en bas :

Toiture :
Charpentes
Tuiles
Surcharge (Neige)

Etage :
Dalle
Charges permanentes (150 daN/m2)
Charges d'exploitation (150 daN/m2)
Mur de façade (encuvement de 0.9m)

RDC :
Dalle
Charges permanentes (150 daN/m2)
Charges d'exploitation (150 daN/m2)
Mur de façade
Poids du mur de façade

Je m'interroge sur la descente de charge, dans la mesure où j'ai déjà un linteau au dessus de la porte-fenêtre du RDC, les charges doivent descendre de part et d'autre de celle-ci. Est-ce correct ?
Et si oui, j'ai l'impression que ça complexifie le calcul.

Bref, je me perds un peu...

[inviteff76ffce]

J'ai demandé un devis à un BET très sérieux => près de 3000 euros pour une étude détaillée comprenant même le plan d'étaiement provisoire.
C'est dur à avaler mais il y a une RC derrière...

Quand on voit que les maçons font ça au doigt mouillé...

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteff76ffce]

Bonsoir,
Je tente de calculer les descentes de charges pour mon pavillon :
facade2.jpg

Après avoir glané des informations un peu partout sur les charges, j'ai abouti au tableau ci-dessous.


Quelques explications :
J'ai mis un montant arbitraire pour la charpente, car je n'ai pas trouvé d'abaques.
Pour calculer les charges, j'ai pris la largeur de l'ouverture, entre les appuis.
Pour les charges des planchers, j'ai divisé la longueur de la dalle par deux, puisque les poutrelles font 4 m et sont en appui de part et d'autre de leurs extrémités.

J'arrive à un total de 9150 daN, ce qui me fait penser qu'un HEB de 160 est suffisant, en conservant une flèche inférieure à L/500.

Est-ce qu'une bonne âme avec un oeil d'expert pourrait me dire si je suis dans le vrai ou si je fais fausse route ?

Merci infiniment d'avance !

[Jaunin]

Bonjour, Jp77,
Je vois que vous tenez tout seul cette discussion à bout de bras.
Je ne peu malheureusement pas contrôler votre descente de charge, n'étant pas un spéialiste.
Par contre je peux voir si votre HEB 160 peu supporter les ~10 [t] de descente de charge.
Si quelqu'un corrige vos calculs je pourais je pourais adapter la charge, je pense à AMATY, que je salue amicalement.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jp77, Bonjour Jaunin,

On arrive, on arrive...

Charges Toiture :
Il faut nécessairement qu'il existe une ferme qui appuie sur les 2,4 m de projection...
Sinon, il reste la charge entre la panne sablière (sur le mur de façade) et la panne intermédiaire adjacente > distance projetée au sol et bien sûr divisée par deux... En général, un paquet de cacahuètes...

Charge plancher étage :
Permanentes 208 kg/m² en plancher 12 cm (poutrelles hourdis) + 4 cm (dalle) et charges d'occupation 150 kg/m², soit au total 358 kg/m²
Donc le poids du plancher se limite uniquement à 360 kg/m² x 4,8 m² = 1700 kg et non 1368 + 720 + 720

Charges plancher RDC :
Permanentes 258 kg/m² en plancher 16 cm (poutrelles hourdis) + 4 cm (dalle) et charges d'occupation 250 kg/m², soit au total 508 kg/m²

Murs en parpaings de 20 x 50 > Compter ~200 kg/m²

Ces chiffres sont assez basiques pour les descentes de charges...
Flèche, attention avec 2 dalles, viser une flèche de l'ordre de L/1500 (< 2 mm) pour éviter les fissures dans la façade...

Compte-tenu d'angle de mur assez proche (0,7 m), il faudra réaliser des jambages en béton armé....
Appui encastré de 30 cm > OK
Charge sur jambage > et donc sur fondations
Si 8000 kg soit 4000 par jambage > Pression sur fondations de 50 cm de large > 4000 kg / (30 cm x 50 cm) = 2,7 kg/cm² > Admissible
La Bonne Journée...

[inviteff76ffce]

Bonjour messieurs ! et tout d'abord merci pour vos réponses. Il est vrai que je commençais à désespérer un peu

Charges Toiture :
Il faut nécessairement qu'il existe une ferme qui appuie sur les 2,4 m de projection...
Sinon, il reste la charge entre la panne sablière (sur le mur de façade) et la panne intermédiaire adjacente > distance projetée au sol et bien sûr divisée par deux... En général, un paquet de cacahuètes...

J'ai un espacement de 90cm entre les fermes donc j'ai entre 2 et 3 fermes qui sont en appui

Charge plancher étage :
Permanentes 208 kg/m² en plancher 12 cm (poutrelles hourdis) + 4 cm (dalle) et charges d'occupation 150 kg/m², soit au total 358 kg/m²
Donc le poids du plancher se limite uniquement à 360 kg/m² x 4,8 m² = 1700 kg et non 1368 + 720 + 720

Charges plancher RDC :
Permanentes 258 kg/m² en plancher 16 cm (poutrelles hourdis) + 4 cm (dalle) et charges d'occupation 250 kg/m², soit au total 508 kg/m²

Murs en parpaings de 20 x 50 > Compter ~200 kg/m²

OK je corrige donc mon tableau en mettant ces valeurs. Je n'avais pas réussi à savoir si les charges permanentes incluaient les charges propres.

Compte-tenu d'angle de mur assez proche (0,7 m), il faudra réaliser des jambages en béton armé....
Appui encastré de 30 cm > OK

Mince, moi qui voulait éviter de faire du BA...
Si je suis obligé, j'ai peut-être intérêt à réaliser mon linteau en BA aussi non ?
Quel est le risque de ne pas réaliser de jambage ? cisaillement ? fissure dans les angles ?

Charge sur jambage > et donc sur fondations
Si 8000 kg soit 4000 par jambage > Pression sur fondations de 50 cm de large > 4000 kg / (30 cm x 50 cm) = 2,7 kg/cm² > Admissible
La Bonne Journée...

J'ai remis à jour mon tableau.

Merci infiniment !

[inviteff76ffce]

Bonjour AMATY,

Je n'ai pas trouvé d'explication à votre préconisation de jambage, alors si vous passez par là, je serai ravi d'avoir la vôtre

Cordialement,
JP

[invite21e9323e]

J'ai un espacement de 90cm entre les fermes donc j'ai entre 2 et 3 fermes qui sont en appui

Alors, ce ne sont plus des fermes, mais des fermettes...
Donc OK pour ton calcul de descentes de charges de toiture disons globalement... Mais il faut corriger la charge en fonction de l'angle de la pente... 5 m de pente projetés à plat vont donner par exemple 4,20 m et c'est ce chiffre qu'il faut prendre en compte... Je joint un petit schéma...

Si je suis obligé "de faire des jambages en BA", j'ai peut-être intérêt à réaliser mon linteau en BA aussi non ?

Pas obligatoirement... On peut aussi faire des jambages en profilé acier...

Quel est le risque de ne pas réaliser de jambage ? > cisaillement ? > fissure dans les angles ? + Je n'ai pas trouvé d'explication à votre préconisation de jambage, alors si vous passez par là, je serai ravi d'avoir la vôtre

Tout à fait cela... mais cel dépend de la pression exercée sur les appuis...
Pression sur fondations de 50 cm de large > 4000 kg / (30 cm x 50 cm) = 2,7 kg/cm² > Admissible
Il faut comparer la pression exercée dans les murs avant ouverture et la nouvelle pression au niveau des appui... Je joints un petit schéma explicatif...
Je reprends le calcul ...
6000 kg/2 = 3000kg par appui... Admettons 30 cm d'appui > approximativement 3000 kg/ (30 cm x 20 cm (largeur parpaing) = 5 kg/m² contre 1 à 1,5 kg/cm² et sur fondations 3000 kg / (30 x 50 cm) = ~2 kg/m² contre 0,5 à 0,8 kg/m² C'est très acceptable pour le fondations...
Pour le mur, si sa réalisation a été fait dans les règles de l'art (absence de parpaing cassé ou fêlé, verrouillage entre eux, ...etc, etc), on peut alors se passer de jambages... Il est certain qu'à partir d'une longueur d'appui, la charge se répartie en triangle... Au niveau de l'angle cette répartition ne se fait plus dans le même plan d'où parfois les fissurations observées... Je joins un petit dessin explicatif...
A+

[inviteff76ffce]

Alors, ce ne sont plus des fermes, mais des fermettes...
Donc OK pour ton calcul de descentes de charges de toiture disons globalement... Mais il faut corriger la charge en fonction de l'angle de la pente... 5 m de pente projetés à plat vont donner par exemple 4,20 m et c'est ce chiffre qu'il faut prendre en compte... Je joint un petit schéma...

Je ne comprends pas. Dans la mesure où ma toiture est "suspendue" uniquement sur les murs extérieurs, la charge s'y reporte totalement non ?

Pas obligatoirement... On peut aussi faire des jambages en profilé acier...

Certes

Tout à fait cela... mais cel dépend de la pression exercée sur les appuis...
Pression sur fondations de 50 cm de large > 4000 kg / (30 cm x 50 cm) = 2,7 kg/cm² > Admissible
Il faut comparer la pression exercée dans les murs avant ouverture et la nouvelle pression au niveau des appui... Je joints un petit schéma explicatif...
Je reprends le calcul ...
6000 kg/2 = 3000kg par appui... Admettons 30 cm d'appui > approximativement 3000 kg/ (30 cm x 20 cm (largeur parpaing) = 5 kg/m² contre 1 à 1,5 kg/cm² et sur fondations 3000 kg / (30 x 50 cm) = ~2 kg/m² contre 0,5 à 0,8 kg/m² C'est très acceptable pour le fondations...
Pour le mur, si sa réalisation a été fait dans les règles de l'art (absence de parpaing cassé ou fêlé, verrouillage entre eux, ...etc, etc), on peut alors se passer de jambages... Il est certain qu'à partir d'une longueur d'appui, la charge se répartie en triangle... Au niveau de l'angle cette répartition ne se fait plus dans le même plan d'où parfois les fissurations observées... Je joins un petit dessin explicatif...
A+

Si mes informations sont exactes, un bloc béton B40 comme ceux mis en oeuvre dans la construction de mon pavillon a une charge admissible de 40 daN/cm2 , soit 24 t sur une surface de 30x20 cm
ça me parait énorme !
Le mur étant nickel, je pense que ce sera bon...
Reste à valider la section mini du HEB ainsi qu'à "élucider" les détails de la mise en oeuvre, et surtout de la finition ! (anti-rouille, joints ?, habillage, etc...)

[inviteff76ffce]

Toujours en réflexion sur la solution idéale pour mon linteau, je commence à m'orienter sérieusement vers une poutre en BA, coulée sur place.
Un bon coffrage, un ferraillage adapté (à calculer..), voire un adjuvant ou résine pour augmenter sa résistance..

Est-ce que quelqu'un a des conseils à me prodiguer ?

[invite21e9323e]

Je ne comprends pas. Dans la mesure où ma toiture est "suspendue" uniquement sur les murs extérieurs, la charge s'y reporte totalement non ?

Toiture en terrasse > Ok pour ta réflexion...
Toiture d'un clocher > Admettons que tu aies des chaussures qui te permettent de tenir vertical > Resteras-tu sur le clocher?
Ben non.... Ce qui veut dire que tu as une force qui cherche à te virer du toit et une autre pas assez forte qui te plaque sur le toit...
Donc les charges verticales de toiture se décomposent en une force dans le sens de la pente (écartement des murs) et une autre force dirigée orthogonalement à la pente...

Le mur étant nickel, je pense que ce sera bon...

Je n'impose rien & je n'ai rien à vendre, mais je dis ce que je sais... Et tu fais ce que tu veux...>>> Egalité, Fraternité et Liberté...

Toujours en réflexion sur la solution idéale pour mon linteau, je commence à m'orienter sérieusement vers une poutre en BA, coulée sur place. Un bon coffrage, un ferraillage adapté (à calculer..), voire un adjuvant ou résine pour augmenter sa résistance..

Comme tu te poses beaucoup de question et c'et normal... Là, tu risques de prolonger sérieusement ton post...

Jaunin étant intervenu sur ta discussion, il devrait pouvoir revenir chiffrer ta poutrelle...
HEB 120 portée 2,40 m, charges réparties 60000 N, flèche admissible L/1000 à L/1200, appuis de 30 cm encastrés (tout juste)...
Compte-tenu du montage (absence de jambage), j'opterais par sécurité pour un HEB 140 > Flèche ridicule

ainsi qu'à "élucider" les détails de la mise en oeuvre, et surtout de la finition ! (anti-rouille, joints ?, habillage, etc...)

Regarde ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...hlight=porteur
A+

[inviteff76ffce]

Y'a pas un schéma qui explique cette histoire de force sur un plan incliné, car je ne pige pas...


J'ai vu le lien que tu indiques mais malheureusement il ne répond pas à mes questions sur la finition.

Si je prends un profil acier, j'ai le souci de l'habiller proprement. Comme je suis en façade, c'est beaucoup plus compliqué (à mon sens) que de le coffrer dans du BA13...

[invite21e9323e]

Y'a pas un schéma qui explique cette histoire de force sur un plan incliné, car je ne pige pas...

Mais si, mais si, ça ne doit pas manquer... Voir les discussions suivantes :
http://www.google.fr/search?hl=fr&cp...Demc0AX8kpTDAw

Comme je suis en façade, c'est beaucoup plus compliqué (à mon sens) que de le coffrer dans du BA13...

Tu peux déjà mettre de l'isolant compact entre les ailes du profilé et puis tu peux souder des pattes pour fixer le support de la déco qui te convient...

Ok pour poutre béton, mais il faut qu'il soit costaud (le béton ça pousse fort 2,5 fois plus que l'eau)..
Ensuite, il faut mettre des étais (durée de mise en lace ~30 jours)...
A+

[inviteff76ffce]

Tu viens encore une fois d'éclairer ma lanterne !

Génial le coup de souder des pattes + isolant ! je n'ai qu'à trouver le support adapté pour pouvoir ensuite y coller des pierres de parement par exemple et le tour est joué !

Je regarde les schémas ce soir à tête reposée....

[invite21e9323e]

Génial le coup de souder des pattes + isolant !

Génial, je ne sais pas, mais je crois que si le problème m'avait été posé, j'aurais fait comme cela... Je dirais que je suis assez simpliste..., Moi les emm....es...
Alors Bon Courage et Bonne Réalisation....

[inviteff76ffce]

Merci pour les encouragements et pur ton avis éclairé.

Pour ce qui est du panneau, ce qui me vient comme ça à chaud c'est du wedi (panneau à carreler)

[invite21e9323e]

c'est du wedi (panneau à carreler)

Oui, ça à l'air pas mal pour limiter les ponts thermiques et condensation...
J'ai dû regarder la doc... Il existe tellement de produits....Je connais ce produit, mais je ne sais plus dans quelles discussions...
A+

[inviteff76ffce]

Je pense donc que je vais opter pour un HEB 160 de 3m de long, avec 60cm d'appui au total et une portée entre appuis de 2,40m

Si Mr Jaunin passe dans le coin.. *sifflote*

[invite21e9323e]

Je sais que Jaunin a des problèmes avec des poutres...
Peut-être cette nuit...
A+

[inviteff76ffce]

Sinon il y a toujours la poutre du matin, même à vos ages avancés ok ok je sors....

[invite21e9323e]

Sinon il y a toujours la poutre du matin,

Il n'y a pas d'heure pour les vieux, mais toi, tu mouilles la culotte sérieux > HEB 160... Ha! Ha! Ha! Je m'marre...
Avec un HEB 140, il faudra demander au fournisseur une poutre déjà pliée, histoire d'avoir une flèche...
Ah! +

[inviteff76ffce]

Bonjour,

ça m'apprendra à la ramener...

J'ai retrouvé des photos du chantier, on y voit bien l'état des blocs bétons, la qualité du montage, les fermettes, le plancher poutrelles/entrevous, etc....
Les voici :
103-0396_IMG.jpg102-0217_IMG.jpg103-0307_IMG.jpg

[invite21e9323e]

ça m'apprendra à la ramener...

Tu parles, on me balance une boutade, avec moi, ça repart aussi sec...
Et puis c'est bien, d'avoir un Forum vivant et joyeux, sans compter que les vannes, ça ouvre l'esprit...

J'ai retrouvé des photos du chantier, la qualité du montage...

Effectivement travail soigné, cela se voit tout de suite...
Je vois bien les chaînages verticaux, mais aucun fer à béton.... Vraisemblablement montage inverse à recouvrement important (du moins j'espère)...
A+

[inviteff76ffce]

tu parles du recouvrement pour l'appui de la dalle de plancher sur les murs périphériques ?
Si c'est le cas il est de 15cm, mais effectivement pas de ferraillage

[invite21e9323e]

tu parles du recouvrement pour l'appui de la dalle de plancher sur les murs périphériques ?

Non, ce n'est pas ça...
Je te mets un schéma de ferraillage d'une maison...
Donc, quand on prolonge des armatures (6 m maxi de long) on dispose des fers à béton de recouvrement permettant d'assurer la liaison et que normalement on ligature aux fers des armatures prolongées...

Si c'est le cas il est de 15cm, mais effectivement pas de ferraillage

Tu vas finir par me faire flipper... Et donc aucun chaînage verticaux, je comprends maintenant...
A+

[inviteff76ffce]

Tu commences à comprendre quoi ?

Je pense qu'il y a des chaînages, j'ai des clichés où l'on voit des trous tous les 4m avant que la dalle du rdc ne soit posée et coulée. j'ai également des clichés qui montrent des fers verticaux au niveau du mur de refend ainsi que sur les angles de la maison.
Je ne suis pas inquiet, j'ai un constructeur qui a bonne réputation dans ma région.

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Jp77,
Alors, pour une poutre HEB 140, j'ai une flèche de 1.4 [mm] avec 45 [MPa] de contrainte et 375 [MPa] aux sorties des appuis.
Et pour une poutre HEB 160, j'ai une flèche de 0.93 [mm] avec 35 [MPa] de contrainte et 268 [MPa] aux sorties des appuis.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin,

Je vois que vous avez fait tourner le PC a fond... Merci pour votre simulation...

Finalement compte-tenu des contraintes en sortie d'appuis, on va se diriger vers un HEB 160... et surtout en admettant un très léger doute sur la présence ferraillage sur les poteaux de renfort intermédiaire...
Jp77, tu es sauvé, ton honneur est sauf... Il faut que je trouve une autre vanne...

Je pense qu'il y a des chaînages, j'ai des clichés où l'on voit des trous tous les 4m avant que la dalle du rdc ne soit posée et coulée. j'ai également des clichés qui montrent des fers verticaux au niveau du mur de refend ainsi que sur les angles de la maison.

Normalement les chaînages se font comme sur mon schéma...
Le but du jeu, limiter l'inertie des portions de murs (longueur maxi 4 m) lors d'un séisme...

Je ne suis pas inquiet, j'ai un constructeur qui a bonne réputation dans ma région.

Tout à fait, à la vue du travail...
A+