suppression mur porteur

[invite4d0010ee]

Bonjour à tous et merci pour tous vos précédents conseils et pour ceux à venir.

J'ai finalement décidé de m'inscrire, je vous lis beaucoup, dés que j'ai un doute mon premier réflexe est d'aller sur votre forum.
mais je vais faire un gros chantier à la maison ; j ai fait plusieurs devis (qui vont de 1500e a 13500e), mais surtout ils ne sont pas d'accords sur le matériau à mettre en lieu et place du mur porteur.j'ai essayé de faire appel à un ingénieur béton autour de chez moi mais aucun ne souhaite travailler pour un particulier.
je possède une maison de 1830 en pierres et plâtre, elle est composée d'un rez de chausse, d'un étage et un grenier (que j’aménagerais par la suite.). Cette maison ne possède pas de fondations.

Le mur que je souhaite abattre se trouve au rez de chausse et il fait 7.5 m de longueur et 45cm de largeur sur lequel reposent dans l'ordre, 36 madriers de 240 qui forment le plancher des 2 pièces se trouvant au dessus, un mur porteur de 15cm d’épaisseur soutenant de la même façon 36 madriers de 240 formant le plancher du grenier.
Tous les planchers sont en bois composes des poutres cites ci dessus recouverts de dalles d'osb3 22mm, sous couche d isolation phonique et lames de chêne brut.

Les pièces au premiers et dans le greniers sont des chambres et un bureau. La toiture ne repose pas sur ce mur porteur.
après vous avoir beaucoup lu, je me rends compte que je suis incapable de calculer les charges et les descentes de charges sur ce mur.
J'en ai donc parle avec les fournisseur et des maçons et nous en sommes arrives a cet conclusion:

2 heb de 3,95 cm chacun dont 20cm dans chaque mur, avec un poteau central de 30*30 posé sur une semelle .
je suis convaincu que le heb suffira et est même surdimensionné mais je souhaiterai en être sur .
(j ai essaye de calculer les charges et descentes de charges en suivant certains fils du forums mais j ai vite vu mes limites).

Mes questions:
- les heb 240 est il vraiment suffisant ou pas ou peut être puis je en mettre un plus petit
- le poteau 30*30 central suffit-il et comment le ferrailler
-de quelle taille doit être la semelle et comment la ferrailler.

Je ne compte pas faire les travaux moi même, se sera un maçon mais je souhaite imposer mes conditions, car je me rends compte que beaucoup font ce genre de travaux " a l’œil".
Je joins quelques shémas (faits à la main !!) pour bien poser le cadre.
Les shémas joins sont :
une vue de la maison et des murs concernés (et non pas de la façade), une vue de coupe des murs concernés et une vue du rdc et du 1er.
Le mur A est celui que je dois abattre et le mur B se trouve sur le mur A.
Les madriers font tous 4m de longueur et 225 de hauteur contrairement à ce que j'écris sur les shémas.

Merci pour toute l'aide que vous pourrez m'apporter.
Rodolfo
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[invite21e9323e]

Bonjour Rod & la Bienvenue sur ce Forum,

Je vais essayer de tout récapituler et tu confirmeras et/ou tu me donneras les infos manquantes...
Mur en pierres porteur intérieur de 7,5 m de longueur de 40 cm d'épaisseur sur le schéma et 45 cm d'après ta prose, ouvert sur 3,95 m et hauteur 2,40 m + 0,225 = 2,625 m > Position de l'ouverture par rapport à la longueur???
2 Planchers, portée 4 m au 1er étage, composés de parquet brut (épaisseur???) sur OSB 3 de 22 mm, maintenus par solive de (L)??? mm x (h)225 mm (manque la largeur des solives) et d'entre-axes ????
Mur 1er étage 15 cm d'épaisseur (constitution???) hauteur 2,5 m + 0,225 m = 2,725 m (dans les 2 cas hors planchers)
Planchers identiques aux précédents...

Donc me donner les informations manquantes (voir points d'interrogation), confirmer les données citées..
Ta poutre bois 15 x 15 cm ancrée dans les murs extérieurs m’inquiétait un peu... Après avoir vu ta vue de face (de ton dessin, pas de ta tête....) Ces poutre bois de 150 x 150 seraient sensées être un appui intermédiaire entre tes solives et les murs... Drôle d'assemblage (peut-être une aide provisoire pour faciliter le montage)... 1830 > les poutres de 8 m ne courraient pas les rues... Est-ce que ces poutres existent au niveau de l'autre appui des solives????
Largeur des murs extérieurs qui sont en liaison avec ton mur intérieur où tu vas pratiquer ton ouverture???????????
C'est tout ce que je veux comme infos et pas plus...
A+

[invite4d0010ee]

Bonsoir Amaty et merci pour ta réponse rapide.

je crois que je me suis mal exprimé;
le mur A qui se trouve au rdc est celui que je veux supprimer en TOTALITE c'est a dire les 7.50 m du mur; c' est pour cela que je parle de 2* heb de 3.95 m
qui reposeront sur un poteau central de 30*30.donc la hauteur de l'ouverture sera de 2,40- 0.240(le heb)= 2.16m du sol au plafond.
Ce mur A a une épaisseur de 40 cm + un plaquage de ba13 des deux cotés sur la moitié de la longueur( autant pour moi ).
en fait les 2 heb porterons la totalité des solives et plancher du premiers étage +le mur B épais de 15cm + le solivage et plancher du greniers (qui reposent sur le mur B).

Pour le solivage il s'agit en fait de ce que j appel "madriers de 240"sur le shémas; donc le solivage de chaque pièces est constitué de 18 madriers (section 75*225 longueur 4.30m) avec un entre-axe de 42cm et 3 entre-toises entre chaque madrier soit 18 madriers *2 par étage .
je n'ai pas précisé l'épaisseur du parquet car je ne l'ais tout simplement pas encore installé ni même choisi (certainement épaisseur 15mm).

Alors le mur du 1er (B)!!!! parlons en, alors après plusieurs sondages de ce mur il s'agit de plusieurs poutres bois verticales (je ne sais pas combien) entre les 2 poutres 15*15 horizontales(ancrées dans les murs) et de plâtre(?) entre celles ci. ce mur est très rigide j ai eu du mal à le percer avec une perceuse sans fil à percussion Maki.... je ne peux pas t'en dire beaucoup plus malheureusement.. a moins que se ne soit vraiment indispensable et dans ce cas la je ferai le nécessaire pour le sonder plus.
"Ces poutre bois de 150 x 150 seraient sensées être un appui intermédiaire entre tes solives et les murs... ": c'est effectivement le cas pour le solivage du grenier par contre pour le 1er le solivage se trouve sous cette poutre 15*15. et je confirme pour la poutre 15*15 qui soutient le solivage du grenier elle fait bien 8 m d'une traite,peut-être a-t-elle été installée plus tard, d'autant qu'elles n'existent pas au niveau de l'autre appui des solives.
et enfin et c'est un oubli de ma part les murs extérieurs ou vont se poser les heb font entre 47 et 50 cm d’épaisseur, sans le placage; je compte aussi renforcer ces murs à l'endroit oú vont poser les heb.

voila, j’espère avoir apporté les éléments manquants,
et encore une fois merci de te pencher sur mon cas.

Rodolfo

[invite21e9323e]

J'ai fait un calcul très rapide... 20 t de charges descendantes (je mettrais le détail) > Il faut envisager effectivement 2 HEB par PORTEE de 3,95 m. Il faudra revoir la section du poteau en béton armé 10000 kg / 50 cm x 50 = 2,5 kg/cm² et au sol semelle de 1 m x 1 m pour tomber à une contrainte de pression de ~1 kg/cm².
Pour les murs, il faudra peut-être faire une assise suivant la qualité de la maçonnerie pour ne pas trop pénaliser la pression des murs au sol..

2 questions:
Que subsistera-t-il du mur A au-dessus des HEB????
Quel est le type de sol???? Caillouteux, sableux, calcaire, argileux et bien sûr les mix possibles argile + sable...???????
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite4d0010ee]

bonjour ,
tu es matinal!!
je me suis mal fait comprendre je pense;encore; c'est le problème de l’écrit (ou de ma prose!);
donc il y aura 2 ouvertures chacune de 3,6 de largeur et de 2.16 de hauteur séparées par un poteau central de 30*30,
je compte 3.95m de heb pour chaque ouverture : 3.60m pour l'ouverture, 15cm qui poseront sur le poteau central 30*30 et enfin 20 cm qui seront posés sur les murs extérieurs.
au dessus de ces heb, il n y aura plus de mur A, le solivage des chambres 1 et 2(le 1er étage) seront posés directement sur le heb perpendiculairement à celui-ci.
sur ce solivage subsistera le mur B d'une surface totale de 18,75m2(avec ses fameuses poutres 15*15 "ancrées") et d'épaisseur 15cm.
la je viens de parler de ce je comptais faire.
je ne suis pas contre un poteau 50*50 ça ne me pose aucune contrainte et ça diminuerais la taille des heb en longueur, par contre 2 heb de 240 pour chaque ouverture ça va remettre en cause certaines choses, mais se n'est pas irréalisable.
Les fournisseurs de matériaux et maçons que j ai rencontres avaient l'air de dire qu'un heb 240 par ouverture etais largement suffisant ; se seraient ils trompés à ce point.... c'est inquiétant!!!
je suis content d’être passé par le forum.
je comptais effectivement faire une assise ferraillé au niveau de murs extérieurs de 10 cm( sur sa hauteur) en plus des 20 cm de heb qui vont rentrer dans le mur, pense tu que se sera suffisant?
pour le sol, je n'ai pas encore sondé, mais je ferai ça demain ou après demain.
une dernière question : quelle serait la profondeur de la semelle ? 1m aussi?
voila je vais essayer ce soir de faire un shéma un peu plus explicite, et un shéma montrant ce que je souhaiterait réaliser, de façon à ôter des doutes.

Merci et bonne journée, je pars bosser.

[invite4d0010ee]

bonsoir,
de retour. J'ai donc fait 2 nouveaux shémas de ce que je souhaite réaliser;
on n'y voit plus le mur A car il a été totalement supprimé.
La hauteur sous le HEB est de 2.16 m, mais la hauteur du sol du rdc aux solives formant le plancher du 1er étage est de 2.40 m.
je me rend compte que je me suis très mal exprimé lors de mes premiers messages car je considérais une ouverture mais en fait il y aura 2 ouvertures de 3.6m séparées par un poteau central 30*30cm.
J'espère que ces shémas permettront de tout éclaircir et d'apporter tous les éléments nécessaires.
bien sur il s'agit la de ce que j'avais prévus mais je le modifierais si cela ne convient pas.
bonne journée et merci.

[invite21e9323e]

J'espère que ces shémas permettront de tout éclaircir et d'apporter tous les éléments nécessaires.

On va finir par y arriver...
Les choses étant un peu mieux définies, je vais faire une seconde approche et voir si "UN" HEB conviendrait...
Pour cela, il faut qu'il réponde à plusieurs critères :
- Que sa flèche reste suffisamment faible pour ne pas créer de désordres dans la maçonnerie supérieure...
- Que les contraintes en sorties d'appui soient admissible
- Enfin qu'il réponde aux conditions ELU d'Etat Limite Ultime (fissuration possible des murs sans aller à la ruine de la bâtisse > protection des habitants).

Comme on va tourner de 20 tonnes de charges, je vais prendre un poteau central de 30 cm x 50 cm et donc portée des profilés acier > (7,5 m - 0,5 m) / 2 = 3,5 m.
Charge d'une solive de 75 x 225 (masse 26 kg/m²) de 4 m de portée :
4 m x 0,42 m (entre-axes) x (150 kg/m² > charges d'occupation + 21 kg/m² > OSB + parquet + 26 kg/m² > Solives = ~200 kg/m²) = ~330 kg par solive > OK, solive un peu sur-dimensionnée..
Charge plancher sur un profilé :
3,5 m x 4 m x 200 kg/m² = 2800 kg
Charge mur 1er étage (Constitué vraisemblablement de gypse mélangé à des déchets calcaire, j'ai limité sa masse volumique à 2200 kg/m3 > Peut-être une importation alsacienne ou normande)...
3,5 x (2,5 m + 0,225 ) x x 0,15 x 2200 kg/m3 = ~3200 kg
Charge totale sur le profilé :
2800 kg x 2 + 3200 kg = 8800 kg
On peut donc envisager un pilier de 30 x 40 cm > (7,5 m - 0,4 m) / 2 = 3,55 m
8800 kg / 3,5 m x 3,55 = ~9000 kg > soit 9000 kg / 1200 cm² = 7,5 kg/cm² inférieur au 10 kg/cm² maxi admissible...
Compte-tenu d'une flèche admissible L/1500 (mur composite) et des faibles appuis (20 cm dans le mur à gauche et 18 cm sur le pilier) pour une valeur approximative de 10% (35 cm), je ne compterais pas d'interaction des encastrements sur la flexion de la poutre (tout juste pincé) ceci pour une charge de 9000 kg et portée de 3,55 m.
Maintenant, avec des valeurs mieux cernées, un HEB de 240 pourrait convenir... Je demanderais à Jaunin de simuler ton HEB s'il ne passe pas sur ta discussion... On peut peut-être envisager un HEB 220., mais j'ai quelques doutes avec les contraintes en sortie d'appui...
A+
Une grande ville proche de ton domicile et n° du département >Charges à l'ELU...

[invite4d0010ee]

bonjour,
J'ai lu et relu ton post pour être sur de bien tout comprendre;
je vais essayer de résumer:
je peux donc envisager 1 heb 240 pour chaque ouverture qui fera 3,55m de large (au lieu de 3,60)
le poteau central fera lui 30*40 cm posé sur une semelle de 1m*1m ( profondeur à évaluer en fonction de la nature du sol je suppose?).
il faudra aussi que je renforce l'assise des heb sur les murs extérieurs.
Apparemment d’après ce que tu écrit il faut laisser un espace de 4 cm entre les 2 heb posés sur le pilier ( au début je comptais les souder ensemble!) .
J'ai vérifié les données que tu as mis dans tes calculs et cela correspond bien aux données que j'ai apportées.
Je suis donc rassuré.
Si j'ai bien compris il te faut mon lieu de résidence pour l'ELU; alors je réside à Esbly proche de Meaux dans le 77.
voila je pense que grâce a ton aide on a pratiquement fait le tour du problème reste plus qu'a sonder le sol pour connaitre sa nature.
j'ai recherché un peu sur le net comment se fait le ferraillage d'un poteau: pour un poteau 20*20 ils conseillent 4 tors de 10, cadres tors de 6, espacés tous les 15 cm. puis je faire la même chose x2 pour mon poteau 30x40?
et par contre j'ai plus de mal a trouver des informations sur le ferraillage de la semelle et sur la profondeur de cette semelle; si tu as des conseils à me donner sur ce point je suis preneur.

voila encore merci, je ne peux pas vraiment rétribuer mais si il y a quelque chose ou je peux aider n'hésite pas à demander.
Rodolfo

[invite21e9323e]

je peux donc envisager 1 heb 240 pour chaque ouverture qui fera 3,55m de large (au lieu de 3,60)

Attendre la simulation de Jaunin pour confirmation

profondeur à évaluer en fonction de la nature du sol je suppose?

Non, il faut connaître le type de sol pour savoir sa résistance à la compression...
Essaye de voir en mairie, ou autre organisme s'occupant des sols (lotissement) qui pourront te renseigner...

il faudra aussi que je renforce l'assise des heb sur les murs extérieurs.

Que penses-tu faire si tu as une idée???
Attention au montage des murs anciens... Je te mets une coupe d'un mur en pierres...

Apparemment d’après ce que tu écrit il faut laisser un espace de 4 cm entre les 2 heb posés sur le pilier ( au début je comptais les souder ensemble!) .

Non les 4 cm c'était pour faciliter le montage... Mais je préfère que tu les relies ensemble à l'aide de plaques d'acier, cela conservera une certaine structure à la maison... Par contre, prévoir un joint souple pouvant s'écraser de 2 mm dans les murs derrière le HEB...

j'ai recherché un peu sur le net comment se fait le ferraillage d'un poteau: pour un poteau 20*20 ils conseillent 4 tors de 10, cadres tors de 6, espacés tous les 15 cm. puis je faire la même chose x2 pour mon poteau 30x40? + et par contre j'ai plus de mal a trouver des informations sur le ferraillage de la semelle et sur la profondeur de cette semelle

Je ferais un schéma de ferraillage pour ton poteau et ta semelle...

Pour le mur que tu vas abattre, regarde le pied du mur, sa profondeur, et si sous celui-ci se trouve un mélange pierres et terre argileuse...
A+

[invite4d0010ee]

Bonsoir,
Je reviens enfin , après une petite mésaventure;
Jeudi soir je fais un feu pour me réchauffer et le conduit s'enflamme entre le tubage et le conduit de cheminée> pompier et tous ce qui s'en suit...
Conclusion, l'ancien proprio avait fait installer un tubage mais le conduit n'avais pas été ramoné.. le tubage à chauffé et enflammé la suie collée sur le conduit...n'oubliez pas le ramonage!!
Bon revenons à nos moutons...

Alors pour le sol, j ai du mal à trouver des renseignements,j'ai appelé le service de l'urbanisme de ma ville et ils n'ont su que me donner ces faibles renseignements:"aléas faibles sécheresse et alluvions anciennes"
voila j'ai appelé la DDT et rien de ce coté là non plus... je vais creuser..

Pour renforcer l'assise des HEB je pensais bien de-jointer les murs où poseront les HEB, coffrer sur 10 cm des heb jusqu'en bas du mur et ferrailler comme un poteau avec en plus du fer tors introduit dans le mur. avec peut être une semelle en dessous? en gros un petit poteau rattaché au mur.
Mais en fait ton shéma me montre que se n'est pas anodin et donc forcément maintenant j'ai de gros doutes.

"Non les 4 cm c'était pour faciliter le montage... Mais je préfère que tu les relies ensemble à l'aide de plaques d'acier, cela conservera une certaine structure à la maison... Par contre, prévoir un joint souple pouvant s'écraser de 2 mm dans les murs derrière le HEB..."
> bien compris

"Je ferais un schéma de ferraillage pour ton poteau et ta semelle..."> merci beaucoup

"Pour le mur que tu vas abattre, regarde le pied du mur, sa profondeur, et si sous celui-ci se trouve un mélange pierres et terre argileuse..."
> je m'y met dés la semaine prochaine .. j'ai eu trop d'émotions ces 2 derniers jours ... je prends un bon weekend de repos.

Le maçon vient mardi pour me faire un devis et voir s'il est d'accord pour faire comme je l'ai décidé (ou plutôt comme messire AMATY me l'a conseillé): Il s'agit là juste d'une première approche ; je vais suivre ton conseille : "Attendre la simulation de Jaunin pour confirmation".

voilà, merci et bonne soirée.

Rodolfo

voila le message que j'ai écrit samedi... j'ai oublié de le publier....

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Rod1023,
Je viens de passr sur votre discussion et j'ai vu qu'il y avait de la demande.
Ce sont les deux HEB de 240 de la discussion #6.
Les conditions décrites c'est 90'000[N] pour UN HEB, en somme juste en appui ?
Un appui libre sur le poteau central de 150 ou 180 [mm] ? et pincé sur 200 [mm].
Portée de 3600 ou 3550 [mm]
Cordialement.
Jaunin__

[invite4d0010ee]

bonsoir AMATY et Jaunin,
merci Jaunin de prendre de ton temps pour me donner un coup de main.
bon alors pour commencer j'ai sondé le sol ; sur 30 cm il y a un mélange, de plâtre et de pierres meulières, puis en dessous de la terre bien marron ( comme dans le jardin).
alors Jaunin, je n'ai pas bien compris tes questions mais je vais essayer d'y répondre quand même.

Les conditions décrites c'est 90'000N pour UN HEB, en somme juste en appui ?

je ne sais pas vraiment à quoi correspondent 90000 [N], mais par contre tout est juste en appui sur le HEB

Un appui libre sur le poteau central de 150 ou 180 [mm] ? et pincé sur 200 [mm]

alors je vais suivre le conseil d'AMATY donc un appui libre sur le poteau central de 180mm et pincé dans les mur sur 200mm

Portée de 3600 ou 3550 [mm]

portée de 3550mm

voila pour ce qui est des questions,
j'ai aussi rencontré le maçon qui a de gros doutes sur le mur du premier étage, car il m'explique que ce genre de mur est fait d'une carcasse en bois (section un petit peu plus grosse que qu'un chevron) et que les ancien remplissaient avec tout ce qu'ils trouvaient... et c'est le cas, après vérification; donc le mur sera détruit et reconstruit soit avec des briques creuses ou du béton cellulaire de 15cm pour soutenir le plancher du grenier.
voila je crois que je n’oublie rien.
cordialement ,
Rodolfo

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Rod1023,
Donc, selon les dernières informations, avec une charge sur UN HEB 240 de 90'000 [N], j'ai une flèche de 1.58 [mm] et une contrainte aux sorties des appuis de 208 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

je ne sais pas vraiment à quoi correspondent 90000 [N], mais par contre tout est juste en appui sur le HEB

90000 Newton c'est 9000 décaNewton ou à l'erreur près 9000 kg...

bon alors pour commencer j'ai sondé le sol ; sur 30 cm il y a un mélange, de plâtre et de pierres meulières, puis en dessous de la terre bien marron ( comme dans le jardin).

Donc pour faire une semelle > Décaisser jusqu'à 50 cm de profondeur (tu atteints un sol homogène) sur un carré de 70 cm x 70 cm, ce qui engendre une contrainte de ~2 kg/cm²...

Bon, il me reste à faire le schéma...
A+

[invite4d0010ee]

bonjour AMATY, et Jaunin,

merci AMATY, pour tes précisions.
malheureusement je ne comprends pas les interventions de Jaunin!
infirme-t-il ou confirme-t-il tes dire dans les post précédents ?
J'attends alors ton shémas.
merci Rodolfo

[invite21e9323e]

Malheureusement je ne comprends pas les interventions de Jaunin!

Moi, je regarde dans l'ensemble, la structure...
A la suite de cela je définis les charges descendantes (le poids qui va appuyer sur ton linteau que je donne en kg pour faciliter la compréhension des demandeurs (tout le monde n'est pas obligé de connaître les unités de masse conventionnelles > Le décaNewton(daN) > 1 kg = 9,81 N ou 0,981 daN donc à 0,02% près 1 kg = 1 daN = 10 Newton)
Je définis également la flèche admissible (à ne pas dépasser) suivant la structure... Dans ton cas L/1500 soit 3550/1500 = ~2,5 mm
Ensuite Jaunin modélise cette structure sur un logiciel spécifique et vérifie si ton HEB 240 respecte la condition de longueur de flèche...
Il trouve 1,58 mm, donc bien en dessous des 2,5 mm préconisés au max... Donc tout va très bien, Madame la Marquise...
Il emploie pour son logiciel assez puissant (moi, je travail souvent au feeling en 1ère approche, donc assez peu précis), le Newton comme unité de masse...
Est-ce que cela te rassure???
Bon faut que je fasse ton schéma...
A+

[invite4d0010ee]

bonjour, AMATY,

oui, je suis rassuré!!
je vois que vous êtes bien organisés afin d'aider les demandeurs!!
j attends donc ton shéma.
j'ai reçu le devis du maçon pour le coulage des poutres et la mise en place des hebs ; 3750 euros en sachant que je casse, j’évacue les gravats et je creuse pour les semelles... il ne fait que les coffrages des 3 poteaux et coule le ciment puis met en place les hebs.... je trouve ça un peu cher!!
bref... il me reste une toute petite question dont je pense connaitre la réponse; est-il possible de mettre le solivage (madrier de 225x75) entre les ailettes des hebs de façon à avoir un plafond plan, et ne pas voir de poutre entre le salon et la cuisine?
encore une fois merci pour tout vos conseils et votre expertise.
cordialement
Rodolfo