Meilleure option pour plancher combles ?

[vost]

Bonsoir AMATY

Le fil commence à être bien chargé... les infos pour l'encastrement sont au #27 :

Les encastrements que j'ai pu mesurer ont une profondeur de 20 cm dans un mur en meulières d'épaisseur 35/40 cm.
Le mur fait 50/55 cm d'épaisseur au niveau du rez de chaussée (je n'sais pas si cette info est très utile...)

As-tu pu bûcher tes solives > Faire la même chose avec ton tournevis testeur pointu avec le bois pour vérifier si les dégâts sont superficiels ou en profondeur... Traitement obligatoire

Je n'ai point bûché mes solives... j'inscrit ça sur ma liste pour demain!

Perso, je conseille souvent tire-fonds...

Si je puis me permettre de demander... Tire-fonds en plus du boulonnage par tiges filetées ou tire-fonds seuls maître ?

Encore une fois merci pour ton aide !
-----

[invite58706596]

Le fil commence à être bien chargé... les infos pour l'encastrement sont au #27 :

Autant pour moi et mille Excuses... Donc je retiens 20 cm...

Tire-fonds en plus du boulonnage par tiges filetées ou tire-fonds seuls?

L'un ou l'autre...
Tire-fond > Perçage au diamètre de l'âme (et donc pas le diamètre avec filetage), enduire de savon ramolli et visser peinard ou sans trop d'effort...
A+

[vost]

Bonsoir les bricoleur


Je m'auto déterre pour faire avec vous un petit point sur l'avancement de ma problématique :

Suite à d'autres tests avec mon tournevis, il apparait qu'à la jonction entre les solives et le mortier, les encastements semblent bien plus fatigués que ce que j'ai cru au départ : le tournevis s'enfonce par endroits aisément de toute sa longueur sans même avoir à tapper dessus... donc le renforcement seul me parrait plus risqué que prévu...

D'autres facteurs entrant en ligne de compte (je vais bientôt être papa et voudrais qu'au moins le gros oeuvre soit fini avant l'arrivée de "la bête"), j'ai fait venir des entreprises pour me faire des devis pour évaluer la solutions payante (honte sur moi...)

Un des devis me parrait plutôt raisonnable (je ne donne pas les tarifs proposés ici puisque ce n'est pas la politique du forum mais si quelqu'un veut me dire si le prix parait correct, merci à lui de me contacter en privé).

La proposition est de faire un second solivage "indépendant" (question par la suite sur ce point) du solivage existant.
-> Le solivage existant ne porterait plus que le plafond de l'étage du dessous.
-> Le nouveau solivage servirait à porter l'isolation sous plancher plus un plancher en OSB.

Une ceinture constituée de demi solives serait fixée tout autour de la pièce, posées sur les solives existantes et chevillées au mur en meulières à l'aide d'une résine. Des étriers seraint accrochés à ce solivage pour porter les nouvelles solives en les insérant entre les solives existantes, ce qui permettrait de ne pas avoir à surélever trop le niveau du plancher définitif.

Mes questions :

- Etant donné que le ceinturage serait posé sur les appuis des solives existantes, le plancher ainsi créé peut-il vraiment être considéré comme indépendant de l'ancien solivage ? (j'ai des argments en faveur à la fois du oui et du non, c'est pourquoi je vous pose la question...)

- Le solivage proposé est en section 75x225... toujours pour une portée de 5m et un entraxe de 30/35cm.
Pour le moment il n'a pas été question d'entretoises.
Les solives seront j'imagine (mais sans certitude) plus posées qu'encastrées du à l'utilisation d'étriers.
Est-ce que cela vous parrait correct ?

- Que penser du chevillage dans la meulière... avec de la résine ?


Merci d'avance pour vos réponses

[Tomdunord]

Pour les questions de chevillage dans la meulière et compagnie, je ne peux pas trop t'aider.
Par contre, remplacer les morceaux de solives abîmés est faisable - je m'en faisait une montagne et au final ça a été assez facile:
http://forums.futura-sciences.com/br...-plancher.html
J'ai compris en lisant en diagonale que ton souci était que ces solives portent le plafond: le problème est sensiblement le même que le mien, à ceci près que chez moi ça se passait au-dessus.
Egalement un fil récent qui traite d'un problème semblable au tien:
http://forums.futura-sciences.com/br...gs-resolu.html

[hirondelles]

Bonjour Vost,

Ahh les travaux, pas toujours facile, faut souvent s'adapter à de nouveaux éléments qui changent la donne..., bon là, si y'a une "bête" qui arrive, évidemment, on peut pas lutter avec madame !

- Etant donné que le ceinturage serait posé sur les appuis des solives existantes, le plancher ainsi créé peut-il vraiment être considéré comme indépendant de l'ancien solivage ? (j'ai des argments en faveur à la fois du oui et du non, c'est pourquoi je vous pose la question...)

A partir du moment où cette muralière est bien fixée au mur y'a pas de soucis et si elle porte un peu sur les solives, c'est proche des encastrements, ça les fera pas fléchir beaucoup, au pire ç atssera légèreemnt les encastremenst pourris.

- Le solivage proposé est en section 75x225... toujours pour une portée de 5m et un entraxe de 30/35cm.

Largement suffisant même en appuis libres
Tu pourrais même te limiter à 16 solives comme je te le prposais au message #14 (entraxe 0.53 sauf les 2 de trémie à 0.51). Pour te convaincre, dessine le !
Dans cette version, le soucis peut être la fixation des étriers, que je serais curieux de voir car je ne vois pas comment ils sont fait ou comment il les fixe pour pouvoir insérer les nouvelles solives entre les anciennes.

Pour le moment il n'a pas été question d'entretoises.

Je ne sais pas si c'est indispensable.
De toute façon, elles seront difficile à mettre en place.
AMATY dit qu'on en met à partir de 4m de portée, mais là ta charge est faible, les futures solives sont costaudes, l'OSB sera vissé..., bref, je ne sais pas !

Les solives seront j'imagine (mais sans certitude) plus posées qu'encastrées du à l'utilisation d'étriers.
Est-ce que cela vous parrait correct ?

En effet et elles fléchiront un peu plus qu'encastrées, mais ça reste acceptable.

- Que penser du chevillage dans la meulière... avec de la résine ?

C'est à mon avis le point sensible de cette réalisation (surtout du à mon inexpérience sur ces scellements), il faut que les scellements soient bien fait, suffisamment nombreux, bien remplis et positionnés aux 1/3 et 2/3 de la hauteur des solives muralières quand c'est possible.

Au global, tout devrait bien se passer !

A+
François

[vost]

Bonjour à tous les deux et désolé pour le délai de réponse... mon FAI me fait des misères

@Tomdunord :

Merci pour tes liens, et félicitations pour ton boulot au passage.

Chez moi, le problème n'est pas tant que les solives portent le plafond... mais plus précisément que le plafond est vissé directement sur les solives. Donc même avec renforcement des solives existantes j'aurai toujours un léger mouvement qui au fil du temps finira fatalement par carquer mes plafonds...
C'est déjà le cas aujourd'hui à force de marcher dans les combles pour essayer d'imaginer ma solution alors que j'avais refais tous mes plafonds il y a à peinne 6 mois... et je t'avoue que je n'ai pas l'intention de refaire mes plafonds tous les ans ou tous les deux ans à cause de ça ...

D'ou l'idée qui m'a été proposée par plusieurs entreprenneurs que je trouves plutôt bonne : faire un plancher sur un second solivage indépendant de celui qui porte le plafond.

J'ai beaucoup de respect pour les gens qui font tout eux mêmes et j'aimerais pouvoir le faire comme j'avais prévu dans un premier temps... mais comme je l'ai dit les circonstances font qu'aujourd'hui je n'ai simplement plus le temps pour différentes raisons de le faire, d'autant plus que chez moi il faudrait remplacer ou renforcer TOUTES les solives si on voulais composer avec l'existant...

Par conséquent ma démarche aujourd'hui est de chercher à connaitre l'avis de personnes possédant des connaissances techniques mais non impliquées financièrement dans le projet à propos de la solution qui m'a été proposée.

Ahh les travaux, pas toujours facile, faut souvent s'adapter à de nouveaux éléments qui changent la donne..., bon là, si y'a une "bête" qui arrive, évidemment, on peut pas lutter avec madame !

Pour une fois ce n'est même pas la faute à madame ... c'est plutôt que j'aimerais pouvoir profiter un peu de ma progéniture et ne plus me poser de questions sur la solidité du gros oeuvre alors qu'il dormira juste à l'étage en dessous...

Dans cette version, le soucis peut être la fixation des étriers, que je serais curieux de voir car je ne vois pas comment ils sont fait ou comment il les fixe pour pouvoir insérer les nouvelles solives entre les anciennes.
[...]
C'est à mon avis le point sensible de cette réalisation (surtout du à mon inexpérience sur ces scellements), il faut que les scellements soient bien fait, suffisamment nombreux, bien remplis et positionnés aux 1/3 et 2/3 de la hauteur des solives muralières quand c'est possible.

C'est effectivement les deux points qui me posent le plus de question... Je vois à peu près pour les étriers mais le scellement me laisse un peu perplexe...

Merci pour vos réponses en tout cas !

[Tomdunord]

Je vois bien le problème, et tu as raison de vouloir profiter de ta progéniture. Moi j'ai pas particulièrement eu le choix, par manque de moyens

Bref, il y a deux choses qui me font tiquer sur ton projet:
1- Les encastrements des solives existantes sont fatigués, et ça ça ne risque pas de s'arranger. Il faudrait tout de même s'assurer que le tout ne finisse pas par se casser la figure, dans un avenir plus ou moins proche. Perso, je ne m'amuserait pas à faire dormir mon petit sous des solives pourries.
2- Le bois, ça travaille, et plaquer directement sur des solives me semble curieux. Renseigne-toi après de personnes expérimentées, mais amha ça risque de ne pas régler ton problème de plafond à refaire tous les 6 mois.

[invite58706596]

Bonsoir à Tous,

Hormis le problème de résistance soulevé par Tomdunord et Hirondelles que je salue bien amicalement, moi j'ai plus la trouille (personnellement) d'une contamination par champignon (type mérule) ou autres moisissures des bois neufs par les solives dégradées...

mais plus précisément que le plafond est vissé directement sur les solives. Donc même avec renforcement des solives existantes j'aurai toujours un léger mouvement qui au fil du temps finira fatalement par craquer mes plafonds...

Il est certain que si le parquet massif est vissé sur les solives, ça risque de craquer même avec un montage avec paraffine ou talc....
Il existe le montage avec le parquet flottant... OSB 15 + Sous-couche résiliente (absorbe chocs, bruits, ...) + parquet 12 mm assemblé par collage désolidarisé des murs et de cette sous-couche...
A+

[vost]

Bonsoir messieurs ,

Bon... je pense que l'expression "solives fatiguées" a dérivé dans vos esprits...
Mes solives "fatiguées" ne sont pas pourries ni bouffées par quelque champignon que se soit... elles sont juste "d'époque" et pas prévues pour soutenir un plancher d'habitation.
J'utilisais l'expression "les solives fatiguées" pour faire le distingo entre la partie des solives qui a visiblement été remplacée à un moment donné par du résineux de section régulière et la partie des solives qui est apparemment en chêne dont certaines ont une section "pas franchement rectangulaire" .

Au fil de ce post j'ai compris que les "fatiguées" comme les "moins fatiguées" sont de toute façon d'une section insuffisante.

AMATY, je pense que tu as lu un peu vite : c'est le plafond qui est solidaire des solives existantes. Pas le futur plancher !
Le "craquement" n'est pas un bruit de craquement, mais les angles du plafond de l'étage du dessous qui craquèlent à force de subir le jeu des solives quand on marche sur le plancher du dessus.

Pour vous exposer mieux la solution proposée... je vais vous faire un petit schéma je pense que ce sera plus clair !

Merci pour votre intérêt.

[invite58706596]

Au fil de ce post j'ai compris que les "fatiguées" comme les "moins fatiguées" sont de toute façon d'une section insuffisante.

Fatiguées n'est pas le bon terme... C'est sûr... Moi qui ait tendance à comprendre en hyper-cartésien...
Il n'existe pas de bois "fatigué", éventuellement un peu flambé... Et puis plus le chêne est vieux plus il est résistant et plus il est inattaquable...

Pour vous exposer mieux la solution proposée... je vais vous faire un petit schéma je pense que ce sera plus clair !

OK, je comprendrais tout du moins j'espère...
M'ouais...le lattis plâtré... Ça oui ça se fatigue... Un placo très hasbeen...
A+

[vost]

Voila voila... j'espère que ça suffit à illustrer le principe... si ce n'est toujours pas clair n'hésitez pas à râler je vous ferai quelque chose de mieux avec un vrai PC

[Tomdunord]

Cette solution me semble valable.
Par contre:
-Je persiste à dire que si l'encastrement des solives est pourri (tu passe un tournevis à travers sans forcer) il serait sage d'y remédier.
-Suspendre les nouvelles solives sur la muraillère, est-ce bien raisonnable? Les sabots ont quelle forme?
-Pour le scellement de la muraillère, "résine et tirefonds"? Je suis loin d'être un expert, mais je pense plutôt à des tiges filetées scellées chimiquement dans le mur, non?
-Mon humble avis est qu'il pourrait être plus simple et fiable de virer le plafond, moiser et renforcer ce qui doit l'être, puis refaire un plafond dans les règles, sur ossature métallique. Les conseilleurs n'étant pas les payeurs, prends ça pour ce que ça vaut, bien sûr.

[hirondelles]

Bonjour à tous,

AMATY, comment reconnait-on la présence de mérule ?
Y a t-il des régions plus sensible ?
Des natures de bois plus sensible ?

A+
François

[vost]

Bonsoir à tous

Cette solution me semble valable.
[...]
-Suspendre les nouvelles solives sur la muraillère, est-ce bien raisonnable? Les sabots ont quelle forme?

Je n'sais trop que penser de cette affirmation suivie par cette question...
La seule raison d'être de la muralière serait d'y suspendre les nouvelles solives... et c'est le principe général de la solution qui m'est proposée... donc que trouves tu valable du coup ?
Ou alors... ai-je encore employé un vocabulaire confusatoire ?
Malheureusement je n'en sais pas plus sur la forme des sabots... c'est vrai que ça parait étrange qu'à peu près la moitié inférieure du sabot ne soit pas en appui sur la muralière...

-Pour le scellement de la muraillère, "résine et tirefonds"? Je suis loin d'être un expert, mais je pense plutôt à des tiges filetées scellées chimiquement dans le mur, non?

Le devis parle de "chevilles métal" dans de la "résine chimique"... donc ça pourrait ressembler plus à ce que tu décris oui.

-Mon humble avis est qu'il pourrait être plus simple et fiable de virer le plafond, moiser et renforcer ce qui doit l'être, puis refaire un plafond dans les règles, sur ossature métallique.

J'envisage effectivement de refaire le plafond de toutes les pièces... mais c'est prévu pour (beaucoup) plus tard...

[hirondelles]

Bonsoir,

Malheureusement je n'en sais pas plus sur la forme des sabots... c'est vrai que ça parait étrange qu'à peu près la moitié inférieure du sabot ne soit pas en appui sur la muralière...

D'autant plus que les sabots sont en général moins haut que la solive qu'ils supportent, il ne doit donc pas rester grand chose de fixer sur la muralière...

A+
François

[vost]

Un bon paquet de sabots sur ce lien : http://www.simpson.fr/recherche/visuelle.php
Ceux désignés par le terme "étrier à bretelles" ou "étriers à bride supérieure" par exemple on l'air de convenir à cette utilisation.
Mais le fait que le bas de l'étrier ne soit pas en appui sur la muralière me dérange toujours un peu... peut-être que je me fais des idées...

[Tomdunord]

Je n'sais trop que penser de cette affirmation suivie par cette question...

Qu'en penser?
Tout simplement que je me suis mal exprimé, et trop vite.
Ajouter un plancher indépendant me semble valable sur le principe général. C'est d'ailleurs assez intéressant pour l'isolation phonique, les deux planchers étant découplés, ça transmettra très peu les bruits solidiens.
Par contre, c'est bien le détail de fixation des soilves sur la muraillère qui me fait tiquer: pour une bonne résistance le bon sens veut qu'on fixe les sabots assez haut sur la muraillère. Mais en suivant ton lien je vois qu'il existe des étriers à bride supérieure de hauteur suffisante.