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Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?



  1. #1
    Eataine

    Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?


    ------

    Bonjour

    Tout est dans le titre...

    J'ai la possibilité d'acheter une toupie dont le moteur est alimenté en triphasé 220V/50Hz 12A.

    Chez moi (Belgique), je suis alimenté en triphasé 3x400V + N (et évidemment après le tableau de distribution, en 220V mono...)

    Y-a-t-il un moyen simple et pas trop cher de faire fonctionner cette toupie chez moi?

    Sur le panneau de commande de la toupie, il y a déjà 2 positions: étoile et triangle.


    Merci

    -----

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  3. #2
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Voici les infos lisibles sur la plaque signalétique de la machine (dégauchisseuse)

    D%C3%A9gauchisseuse-Sac-Ducuroir-FS.530-12521L.jpgD%C3%A9gauchisseuse-Sac-Ducuroir-FS.530-12526L.jpg

  4. #3
    vincent66

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonsoir,
    Vous faites la distinction entre deux choses qui ne sont qu'une seule et même...
    Avec du monophasé il y a une tension de 230VAC entre le neutre et la phase , 220VAC il y a 25 ans...
    En triphasé il y a 230VAC entre chaque phase et le neutre avec un angle de déphasage de 120° et il y a 400VAC entre deux phases , anciennement 380VAC ...
    Je pense que vous avez une entrée 1 phase + neutre + terre sur votre machine et que vous pouvez y brancher ce qui est présent sur votre prise ...
    Seul inconvénient , la durée de vie, 230VAC stressent un peu plus le moteur que 220 mais il n'y aura pas grande différence de fonctionnement...

    Vincent
    Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...

  5. #4
    gienas
    Modérateur

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonsoir Eataine et tout le groupe

    Citation Envoyé par Eataine Voir le message
    ... J'ai la possibilité d'acheter une toupie dont le moteur est alimenté en triphasé 220V/50Hz 12A ...
    Je n'arrive pas à lire la tension de la plaque.

    Il faudrait savoir ce qui est inscrit sur le moteur.

    Si les phases (les bobinages) sont en 230V (ou 220), tu ne pourras le faire fonctionner qu'en étoile.


    Edit: grillé par vincent66. C'est un très mauvais présage.

    En relisant les réponses et les questions, je suis pris d'un doute. Si c'est bien en mono 220 que tu veux alimenter, mieux vaut oublier.

    Une dégau c'est 3000 tr/mn, de puissance -> démarrage impossible. Il faut le tri.
    Dernière modification par gienas ; 11/05/2013 à 21h43.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonjour

    Sur la plaque, il est indiqué 220V/50Hz

    Sur l'interrupteur de commande, il y a 2 positions: étoile, pour le démarrage de la machine et dès qu'elle a sa vitesse de pointe, on passe en triangle, pour la puissance...

    C'est pour ça que j'ai un doute sur son fonctionnement en étoile, car cette position n'est prévue que pour le lancement de la machine...

    Je n'ai pas accès à la machine, donc pas de possibilité de voir ce qu'il y a sur le moteur...

  8. #6
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Chez moi, j'ai du tri 400V + N, mais cette machine fonctionnait sur du tri 220V... Donc je suis à la recherche de toute solution permettant de la faire tourner chez moi... (et de préférence, pas trop chère... )

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  10. #7
    vincent66

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Les notations sur les plaques signalétiques ont souvent changé quand nous sommes passés du 220 au 230 en mono , ou 3x380 à 3x400 en tri ...
    Un moteur fonctionnant en étoile/triangle sur du triphasé d'antan fonctionnera aussi sur du actuel ... mais moins longtemps, sans grand danger pour l'utilisateur ...
    Nous n'avons pas constaté individuellement de grands changements lors du passage de 220 à 230 V mais ça a fait le beurre des marchands d'ampoules et éléctroménager ...
    Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...

  11. #8
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Oui, mais là, la machine est en tri 220V (ou 230V) et mon installation est en tri 400V (ou 380V) + N

  12. #9
    vincent66

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Je le répète une antépelnutième foi... : c'est kif-kif, 3 x 230VAC par rapport au neutre = 3 x 400VAC entre phases ..!
    Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...

  13. #10
    gienas
    Modérateur

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par vincent66 Voir le message
    Je le répète une antépelnutième foi... : c'est kif-kif ...
    Hum! Je préfère rester plus prudent.

    Il a existé, dans le passé, du temps du dit "110V", du 127V mono, qui était en tri, du 127/220.

    Si le moteur fait 127V par bobine (par phase), c'est cuit, il n'y a pas de solution, hors un transfo tri de la puissance.

    Comme cette période est très ancienne, ce n'est pas avéré. Le "juge de paix" c'est le moteur, dont la plaque doit dire ce qu'il en est.

  14. #11
    gienas
    Modérateur

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Un élément à ajouter qui peut peser dans le choix: puisque la commutation étoile/triangle est "externe" au moteur, destinée à faciliter le démarrage à 3000 tours, elle ne serait plus utilisable si c'est 127/220. Seule l'étoile serait acceptable avec des risques de surintensité au démarrage.

    Pour revenir au fonctionnement normal, le transfo tri serait indispensable.

    Ceci ne peut être vraiment tranché qu'en en sachant plus sur le moteur.

  15. #12
    behache

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonjour à tous

    Ne compliquons pas un problème simple.
    En matière d'alimentation de moteur où seuls trois fils (+la terre) sont distribués on ne cite que de la tension composée (celle mesurée entre deux phases) donc ici il s'agit de triphasé dit 400 V (ne parlons pas de ce qui est ou pourrait être indiqué au niveau du comptage)

    Ce moteur
    - est un moteur monovitesse dit 220/380 puisqu'il fonctionne en 220V couplage triangle
    - n'est capable de démarrer, comme tous ceux de son espèce par le procédé appelé " démarrage étoile triangle" que sous la tension la plus basse des deux.

    Cela implique, pour une tension de 380 V ou de 400V que
    - ce moteur peut démarrer et fonctionner normalement couplé, une fois pour toute, en étoile
    - l'appareillage de commande n'est plus adapté (il faut y substituer un discontacteur ou un disjoncteur moteur pour démarrage direct
    - il consommera environ 12A/1,732 = 6.9A
    - la puissance souscrite doit permette le démarrage direct sans déclenchement du disjoncteur de branchement

    Le courant de démarrage sera compris, selon le moteur, entre 35 et 45 A en 400V
    En 220V lors de la commutation en triangle la pointe de courant était d'environ 60 A certes plus courte avec mais avec un courant transitoire encore bien supérieur quoique invisible pour les appareils de mesure et les protections.

    A toi Eataine, de vérifier que la puissance souscrite pour ton abonnement autoriserait le démarrage.
    Cela se fait en reportant sur la courbe de déclenchement du disjoncteur de branchement la pointe de courant et sa durée.
    Je pense qu'une toupie démarre en moins de 4 seconde, pour le moins au bout de 4 secondes la pointe de courant de démarrage a déjà beaucoup diminuée.

    PS : Si tu tiens à conserver le démarrage étoile triangle le plus rationnel est de faire rebobiner le moteur en 400V triangle !
    Cordialement.

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  17. #13
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Oui, oui, je sais très bien qu'AUJOURD'HUI, entre phase et neutre, il y a 230V et entre deux phases, 400V... Mais depuis quand est-ce comme ça? la machine date de 1989, c'est une dégauchisseuse, donc grosse machine... Sur la plaque (en photo, il est indiqué: 220V). Sur la machine, une étiquette jaune a été collé par le propriétaire: 3 x 200). Dans le même atelier qui comprend plusieurs bâtiments séparés et donc, peut être plusieurs alimentations électriques se trouvent d'autres machines avec une étiquette ajoutée par le propriétaire: 3 x 400V + N... ce qui me fait penser que le propriétaire a bien voulu faire une distinction entre les 2 machines... Je ne comprends pas non plus le fait qu'il y a un interrupteur à 2 positions (classique sur ces machines) car effectivement, en étoile, ce serait du 230V mono et en triangle, du 400V tri...

    Sauf si le moteur est un moteur 110/220V...

  18. #14
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Merci Behache.

    Où pourrais-je trouver la courbe de mon disjoncteur de branchement (j'imagine que c'est le disjoncteur général de l'habitation)? Dois-je le demander à mon gestionnaire de réseau?

    Autre chose que je ne comprends pas bien...
    Dans l'atelier où elle était en service, cette dégau démarrait par commutation sur le mode "étoile" durant quelques secondes, puis passage en mode triangle pour le reste du travail. On est donc bien dnas une configuration de fonctionnement en triphasé... mais comment n'avoir que 220V entre les phases en fonctionnement triangle? C'est que le tri de l'atelier était du 110/220V, non? Mais ça n'existe plus aujourd'hui, ça...

  19. #15
    behache

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonsoir

    Citation Envoyé par Eataine Voir le message
    ...Où pourrais-je trouver la courbe de mon disjoncteur de branchement (j'imagine que c'est le disjoncteur général de l'habitation)? Dois-je le demander à mon gestionnaire de réseau?
    Oui c'est bien le disjoncteur général, tu peux demander ....obtenir serait plus difficile, du moins en France
    Quel est son réglage actuel et le modèle exact ?
    Tu peux déjà te donner une idée ICI , attention les normes et le matériel belges peuvent être différents.
    Si nous pouvions trouver le renseignement sur le Net se serait impeccable.
    Le risque (si c'est tangent) est ensuite de devoir aussi demander à Ducuroir le ratio Id/In de son moteur.
    ... Dans l'atelier où elle était en service, cette dégau démarrait par commutation sur le mode "étoile" durant quelques secondes, puis passage en mode triangle pour le reste du travail. On est donc bien dnas une configuration de fonctionnement en triphasé... mais
    c'était, à l'évidence, sur un réseau 220V
    comment n'avoir que 220V entre les phases en fonctionnement triangle?
    on en dispose ou pas. Dans ton cas tu ne disposes pas de 220V entre phases
    C'est que le tri de l'atelier était du 110/220V,
    Quand on parle de " Force " (expression désuète même en France), disons de " moteurs " alimentés par trois phases je n'aime pas parler de 127/220 V, je préfère écrire 220V quitte à préciser entre phases !
    non? Mais ça n'existe plus aujourd'hui, ça...
    Là où tu l'a vu c'était bien du TRI 220V mais ce n'était peut pas un réseau de distribution publique, des sites industriels anciens sont restés en 220V.

    Je crois bien que le triphasé (3 x 127 V tension simple qui donne) 220V entre deux phases (tension composée) existe encore en Belgique, exemple http://forums.futura-sciences.com/br...-triphase.html.
    Fais une recherche sur le net et tu en trouveras d'autres (quoique plus anciens).
    =======================
    J'en reviens à ta question " Y-a-t-il un moyen simple et pas trop cher de faire fonctionner cette toupie chez moi ? "
    Une fois vérifié que ton branchement puisse supporter la pointe de démarrage (et ce n'est pas sûr) il te faudra au minimum un discontacteur et non pas un simple disjoncteur moteur, comme je l'évoquais précédemment oubliant qu'actuellement il y a une probablement une sécurité électrique qui évite un redémarrage involontaire.
    Cette sécurité ne pourra probablement pas être conservée parce que mal adaptée à la nouvelle tension ou au nouveau courant.
    Seul un discontacteur avec auto-alimentation (équipé d'un poussoir marche et d'un poussoir arrêt à implulsion séparés) pourrait se substituer facilement et reste un investissement raisonnable.

    Toute autre solution sera chère mais peut être obligatoire à cause problème de la puissance souscrite vis à vis de la pointe de courant en démarrage direct.
    Dernière modification par behache ; 12/05/2013 à 19h48.
    Cordialement.

  20. #16
    behache

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Le lien annoncé est invalide, excusez m'en
    Citation Envoyé par behache Voir le message
    Bonsoir

    Oui c'est bien le disjoncteur général, tu peux demander ....obtenir serait plus difficile, du moins en France
    Quel est son réglage actuel et le modèle exact ?
    Tu peux déjà te donner une idée ICI , attention les normes et le matériel belges peuvent être différents.
    Tu peux déjà te donner une idée, ICI lien valide , attention les normes et le matériel belges peuvent être différents.
    Cordialement.

  21. #17
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonjour

    Voici ce qui est écrit sur le teco (disjoncteur général):

    Marque: ITRON
    Modèle M120122
    T2C114U
    3x230/400V
    0,5-10(60)A
    Class A
    les barrettes de puissance sont actuellement paramétrées pour 18A mais elles peuvent être paramétrées par tranche de 3A jusque 39A (moyennant passage du GRD, évidemment)

  22. #18
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    J'ai été trop vite, ce que j'ai donné, c'est le module de comptage, le disjoncteur, le voici:

    Marque Teco
    DS IV/3 15/39A 400V
    Im 180A

    voilà

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  24. #19
    behache

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonsoir
    Citation Envoyé par Eataine Voir le message
    les barrettes de puissance sont actuellement paramétrées pour 18A
    Le démarrage direct de ton moteur mérite d'être fouillé.
    mais elles peuvent être paramétrées par tranche de 3A jusque 39A (moyennant passage du GRD, évidemment)
    surtout moyennant " passage à la caisse "
    Mais 3A par 3 A présentent l'avantage d'une possibilité de surpuissance à la carte en cas de besoin.
    Citation Envoyé par Eataine Voir le message
    .... le disjoncteur, le voici :
    Marque Teco DS IV/3 15/39A 400V Im 180A
    J'ai pu télécharger une page de brochure tout à inutile (qui confirme le réglage de 3 en 3A) concernant ce disjoncteur chez Teconex fabricant belge
    Rien à voir avec les autres produits de son catalogue, disjoncteurs modulaires par exemple qui eux sont bien documentés.

    J'ai fait une demande spécifique pour avoir les caractéristiques complètes de ton DB Texo.
    Si je les obtenais, nous reporterions ensemble sur la courbe de déclenchement 45A (6.9A x 6,5) pour voir le temps autorisé.
    Cela me semble " jouable "; 45/18 = 2.5 conviendrait pour des DB français.
    Confirme moi que le temps de 4 seconde est un maximum pour un lancement normal sur la position Y dans le cas d'un démarrage étoile triangle (en cas de démarrage direct le temps sera encore beaucoup plus court).
    Cordialement.

  25. #20
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonjour

    J'avais été voir sur leur site hier et effectivement, tout est bien documenté... sauf ce dont j'avais besoin. Je leur ai écrit... et j'ai reçu le document, que je met en pièce jointe... Par contre, il faudra éclairer ma lanterne...

    [ATTACH]xxxxxxxxxxx[/ATTACH]

    J'imagine que I = courant nominal du disjoncteur (soit 18A) et Ir le courant maximum de démarrage, c'est ça? Donc le rapport I/Ir donne le temps de dépassement du courant nominal autorisé avant que le disjoncteur ne saute? Mais comment calculer Ir?

    Merci

    Suppression du PDF, les pièces jointes doivent être placées selon cette procédure :

    http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html

    pour la modération, Cram 64.
    Dernière modification par Cram 64 ; 14/05/2013 à 14h17.

  26. #21
    behache

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonjour

    Citation Envoyé par Eataine Voir le message
    ..... sur leur site hier .. sauf ce dont j'avais besoin. Je leur ai écrit... et j'ai reçu le document,
    à Teconex pour sa réactivité.
    J'aimerai comparer avec un de ses confrères français
    J'imagine que I = courant nominal du disjoncteur (soit 18A) et Ir le courant maximum de démarrage...
    Non c'est l'inverse, I est le courant qui traverse réellement le DB et Ir son courant de réglage (18A).

    DBdeclenchement1305.jpg
    Cordialement.

  27. #22
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Merci à tous...

  28. #23
    behache

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Bonjour

    Si tu désirais un avis quant à la modification de l'appareillage électrique, précise ici ou rouvre une autre discussion, le schéma de câblage actuel montrant le nombre, la nature et le mode d'action des sécurités actuelles :
    - Il m'a semblé voir à coté du commutateur Y/ triangle, un sectionneur rotatif mais il se peut que ce soit un interrupteur associé à une bobine (tension ou d'intensité) de sécurité " manque de courant".
    En tout cas sur une dégauchisseuse je suppose qu'en cas de " coupure de courant " (genre panne secteur) la machine ne redémarre pas pas sans une action volontaire de façon à éviter un redémarrage pendant un remplacement de lame.
    - Y a t il en plus une sécurité de capot (tu parlais un moment d'une toupie)
    - une protection moteur ?
    Cordialement.

  29. #24
    Eataine

    Re : Comment faire fonctionner un moteur tri 220V avec du tri 400V?

    Non, finalement, la machine est partie à un prix trop élevé pour moi... Mais je garde précieusement l'info pour une prochaine occasion...

    Merci encore pour votre aide

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