Terre qui picote à la cave, et pas aux autres étages ? [Abandon par l'auteur]

[invite543422351231]

Bonjour;
J'ai un petit problème de mise à la terre à la cave, elle "picote" : quand j'utilise une machine ou autre reliée à la terre (perceuse à colonne par exemple), je ressens comme des minis coups de jus quand je touche le châssis métallique.

Ce problème n'apparaît pas sur la machine à laver ou sur le congélateur et est spécifique à certaines prises, malgré que toutes les terres soient misent en commun (dont celles de la machine à laver, du congélateur, éclairage, des prises, ...), avant de remonter (en seul fil de 2.5 mm²) vers le tableau.

Ce qui est étrange, c'est que le problème est présent même si les lignes sont hors tension (chauffe eau, chaudière (pompe, thermostat et la chaudière en elle même),
éclairage (j'ai des prises raccordées dessus, car le second électricien n'a pas séparé les prises de l'éclairage et je ne voulais rien casser pour ce détail); les prises (au nombre de 4, congélateur inclut), une prise machine à laver).
L'installation comporte un interrupteur différentiel de 30 mA type AC qui protège tout, sauf : la cuisson, une partie de l'éclairage l'éclairage (l'éclairage de la cave est bien protégé par l'ID), le chauffe eau, le plus à dix (chaudière).
Installation réalisée par un pro dans les années 2 000.
Une dernière précision, ce second électricien a aussi installé un portail (en même temps que les autres prises) qui est raccordé sur le circuit machine à laver (depuis je l'ai remis sur le circuit prise) et un des moteurs (deux moteurs en 230 V (oui vous avez bien lu)) est HS pour un défaut de mise à la terre.

J'ai refais une petite partie de l'installation électrique par moi même : l'éclairage de la cave (fils en tissus année 50), et j'ai du intégré des prises (tout a été fait en 2.5 mm², sauf les navettes en 1.5 mm² et le lien de l'éclairage vers le tableau (les 4 prises du second électricien comprises) est en 1.5 mm² (un peu juste ?). En refaisant cette installation, je me suis pris des coups de jus, dont un (plus faible) venant de la terre (terre d'une boîte qui allait être connectée sur la terre du tableau).
Ce problème n'apparaît pas sur les autres prises de l'installation,
cette installation fonctionne très bien,
l'ID ne se déclenche que très rarement et je n'ai aucun accès à la mise à la terre (piquets).
Voilà. Des avis sur ce petit problème ?
Merci
-----

[invite8732121111]

Hello Aurel_05,

Je ne pourrais t'être d'aucun secours, mais pour une meilleure lecture et, une meilleure compréhension des intervenants qualifiés en la matière, s'il te plaît,

aère

ton

message.

Sinon Marc (CRAM64), Coucou !! ne va pas être content...

Bonne continuation
Sica

[gienas]

Bonjour Aurel_05 et tout le groupe

Je me souviens de t'avoir croisé dans une discussion voisine.

Je donne raison à Sica, qui trouve à juste titre que ta description manque d'air, mais aussi, elle mélange plusieurs anomalies (je pense), et les "professionnels" qui sont intervenus, me semblent avoir fait preuve d'amateurisme.

... J'ai un petit problème de mise à la terre ... Des avis sur ce petit problème ? ...

C'est un euphémisme! Oui, j'ai quelques idées mais il faudra intervenir avec ordre sans tout mélanger et avec prudence. Si tu n'es pas outillé et connaisseur, tu devras trouver un professionnel, mais
un vrai, pas un bricoleur.

1- les terres que tu crois reliées entre elles ne le sont pas effectivement. Il faudra chercher pourquoi.

2- quand une terre est urticante alors que tu es hors tension, c'est que cette terre est reliée à une autre ligne qui elle, est bien sous tension.

Là sont les problèmes qui doivent être traités en priorité, car toi et tes proches risquez votre vie.

[invite21e9323e]

Bonjour Aurel, Bonjour Sica, Bien à Vous,

J'ai un petit problème de mise à la terre à la cave, elle "picote" : quand j'utilise une machine ou autre reliée à la terre (perceuse à colonne par exemple),

Un appareil quel qu'il soit présente toujours une petite fuite de courant. On peut vérifier avec un mégohmmètre (mesure de la résistance d'isolement > http://www.site-annonce.fr/megohmmetre) avec l'appareil débranché et en réalisant une mesure entre masse et neutre** + phase** > L'appareil injecte une tension de 250 ou 500 V continu (attention à la décharge) et mesure en réalité le courant de fuite qu'il transforme en résistance. Ainsi 100 kohm = 10⁵ ohm > 250 V / 100 kohm = 2,5 mA donc un courant de fuite qui ne sera pas détecté par l'Interrupteur Différentiel (ID)... Mais un excès d'humidité (ambiant/fuite) peut faire augmenter ce courant et cumulé avec d'autres courants de fuite, la somme peut faire déclencher l'ID...
En général, quand on ressent le courant de fuite, c'est qu'il est plus élevé que les 30 mA fatidiques, mais certaines personnes sont très sensibles (faible résistance de peau et mains fréquemment moites)...
Donc, il est possible que ton ID soit parfois défaillant...
**Attention ne jamais faire la mesure entre PHASE et NEUTRE si l'appareil possède des systèmes électroniques

Ce problème n'apparaît pas sur la machine à laver ou sur le congélateur

1) Vérifier que les carcasses de ces appareils ne sont pas en matière plastique...
2) Voir au niveau sol, si celui de la cave n'est pas moins résistant (idem semelle de chaussure) ou plus humide (terre battue...) que celui du RDC ou du 1er étage... Mettre une planche en bois et voir si tu ressens le courant de fuite...
3) Tu dois bien posséder un de ces petits multimètres de GSB, vérifie entre la terre de la machine à laver et ta colonne l'absence de tension... (En fait, il faut commencer par là...)
Si tu as une tension, c'est qu'il existe un défaut de continuité de tes terre (raccordements à contrôler)...

En refaisant cette installation, je me suis pris des coups de jus, dont un (plus faible) venant de la terre (terre d'une boîte qui allait être connectée sur la terre du tableau).

Cela aurait dû t’interpeller... Se prendre une châtaigne en raccordant des masses...
Il va falloir séparer les fils de terre en les débranchant pour trouver le fautif...
Si un appareil peut présenter un courant de fuite, l'installation filaire également > Fil à juste titre avec isolant en tissu, fils abîmés lors de la pose ou lors du passage en gaine (très fréquent) avec pour couronner le tout, la présence d'humidité dans une gaine (ça s'évapore pas comme ça > comparaison avec un goulot de bouteille)...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[trebor]

Bonjour à tous,
Je suis étonné que tu n'ais pas accès au piquet de terre, ce sectionneur de terre est obligatoire il est placé entre le tableau principale et le(s) piquet(s) de terre > http://img8.bricozone.be/76744e82e8fe7e475.jpg

Lorsque tu dis que la terre picote à la cave alors que le courant est coupé :

Est-ce le disjoncteur générale qui est coupé pour toute l'installation ou uniquement le disjoncteur qui alimente la cave ou autres ?

A bientôt

[gienas]

... Je suis étonné que tu n'aies pas accès au piquet de terre, ce sectionneur de terre est obligatoire il est placé entre le tableau principale et le(s) piquet(s) de terre ...

Je comprends très bien ton étonnement légitime, mais Aurel_05 nous parle, dans son #1, de présence de fils à isolation textile des années 50. Ces fils étaient, en réalité, de section inférieure à 1,5², comportaient une gaine caoutchoutée recouverte d'un enroulement de toile qui vieillissaient très mal. A l'époque de l'utilisation de ces fils, la notion de terre n'existait pas et sa présence n'était pas obligatoire, et aucune prise n’en comportait. Ce n'est qu'en 1967 que le Consuel est né, et que les prises de terre ont été rendues obligatoires pour toute nouvelle installation. EDF ne branchait un nouveau compteur qu'avec le certificat. C'est de cette époque que date la première mouture de la norme NFC15-100 qui a bien évolué depuis.

Pour les vieilles installations, dont je pense que c'est ici le cas, aucune obligation de mise aux normes. Chacun fait ce qu'il veut ou ce qu'il peut, et les seuls contrôles qui pourraient être exigés, le seraient par les assurances à la suite d'un sinistre.

Inutile de dire que s'il s'avérait qu'un professionnel était intervenu, il deviendrait le responsable du sinistre, et la compagnie se retournerait contre lui pour ne pas avoir à indemniser.

Heureusement, le pire n'est jamais certain, mais, la description de Aurel_05 montre bien que le risque envers les occupants est très grave, et que son intérêt vital, est d'intervenir au plus vite, en y mettant les moyens adaptés.

Pour en revenir au piquet de terre, il n'existe peut-être pas, le sectionneur de terre destiné à effectuer les tests n'existe probablement pas, et pire encore, des "terres" disparates (et donc séparées) ont pu être créées, et je n'exclus pas que certaines canalisations aient été utilisées comme terres. Il faut savoir qu'à l'époque, les tuyaux étaient souvent en plomb.

Tout cela est aujourd'hui totalement prohibé.

Je prévois donc pas mal de pain sur la planche.

[trebor]

Bonjour genias et autres lecteurs et participants pour aider Aurel,
Il me semble qu'il a lui même remplacé ces vieux fils en plomb des années 50.

Si il n'a pas de piquet de terre, ça ne coûte pas cher d'en placer, il a une cave pour les planter et pour 20 €, il se mets en sécurité.

Mais il faut qu'il trouve quelle est le circuit qui est relié (fuite de courant) sur le fil de terre, souvent les lieux humides, vu par deux fois ici sur le forum, peut-être qu'il a le même problème ?

A+

[gienas]

... Il me semble qu'il a lui même remplacé ces vieux fils en plomb des années 50 ...

Je ne conteste rien.

Je ne fais que tenter d'expliquer certaines anomalies, par la "vétusté" probable de l'installation. S'il existait ces fils, (heureusement pas en plomb, car seuls les fusibles étaient en ce matériau dans les installations électriques), c'est que le compteur et le disjoncteur qui l'accompagne sont très anciens, et une partie de l'installation a pu utiliser les (non)normalisations de l'époque.

Je suis bien d'accord avec toi qu'il faut faire les mises en sécurité obligatoires de nos jours.

[invite543422351231]

Bonjour;
Merci à tous.
Je vais d’emblée préciser que tous mes fils sont maintenant en nylon (les plus vieux sont des années 2000). La mise à la terre a été, selon moi, faite dans les règles de l'art : j'ai simplement perdu le fil derrière le bazar de la cave (je vais chercher ce fameux sectionneur). Je n'ai trouvé aucun collier équipotentiel ou quelque chose pouvant ressembler à une mise à la terre des tuyaux (en fer ou cuivre).

Je tiens aussi a préciser que le premier électricien (celui qui a tout refais sauf l'éclairage de la cave) a laissé les tubes berkman (il a juste remplacé les fils), ces tubes sont présents partout, sauf à la cave ou il y a des tubes aciers lisses. De fait, toutes les boîtes d'encastrement sont en métal. Le second électricien a du créer deux points lumineux et une applique avec quelques prises : tout est en ICTA avec boîte d'encastrement en plastique (mais il a eu la flemme de séparer les prises de l'éclairage). Lorsque j'ai refais, j'avoue avoir conservé du tal (car il passe dans la dalle en béton) et un peu de berkman (car je ne suis pas bon en rebouchage au plâtre), sinon, lorsque le tube me paraissait en trop mauvais état (rouillé), j'ai mis de l'ICTA et j'ai remplacé quelques boîtes par des modèles en plastique. La plupart de l'électricité à la cave est protégées par du plastique (IRL ou ICTA) sauf dans certaines pièces ou le tal est encore là. Dans la chaufferie, entre les protections bipolaires (pompe/chaudière) et la chaudière et la pompe, se trouve des gaines en métal rigide ou du métal annelé (comme les tuyaux de douche).

Le compteur a été mis dehors en même temps que l’installation fut refaite (dans les années 2000) (c'est un compteur à disque, non digital, dans une borne en limite de propriété), et, entre le tableau et le compteur, on devine du fil en 2*16 mm² (nylon), le fil pilote en 2.5 mm² (avec terre, pas très utile), et le fil de mise à la terre (qui doit être planté entre le compteur et le mur extérieur). Il ya aussi deux gaines pour le PTT, une gaine pour le portail (tout cela a été mis en place par le premier électricien).
Je précise qu'une fois j'ai fait une erreur de mesure j'ai voulu mesurer entre la phase et le terre (au lieu du neutre) : l'ID est très vite intervenu (et il intervient très vite quand quelque chose ne va pas, il me semble encore en bon état). Le tableau comporte que des coupe circuits (reliés entre eux par des peignes, les 3/4 dépendent de l'ID, le reste étant directement branché sur le disjoncteur (posé en même temps que le tableau)) et trois disjoncteurs (que j'ai installé et qui sont protégé par l'ID).
Voilà. A mon sens il faudrait juste tout remettre sur l'ID et mettre un type A pour les machines à laver et la cuisson, sans oublier le chauffe eau.
Merci

[invite543422351231]

J'ai trouvé le sectionneur :

A droite, le tube contient le câble en provenance du compteur, les diamètres 20 contiennent la terre, le portail, le fil pilote, le PTT (la seconde gaine n'est pas utilisée) et toute à gauche on a la conduite de gaz

[gienas]

Ta longue réponse est en progrès: elle comporte des alinéas.

Elle est surtout une apologie de tes électriciens, mais n'apporte aucun apaisement ni source de début d'explication sur ton vrai problème à savoir les terres non reliées et tes "projets" en matière de recherches à venir.

Je suis sûr que tes lignes de terre ne sont pas réunies entre elles et pour certaines au moins, ne sont pas réunies à une Terre, la vraie.

Je pense aussi que le "nouveau compteur", celui des années 2000 qui a déménagé, n'a pas reçu l'agrément Consuel. Peux-tu confirmer?

Je précise que Consuel ne contrôle pas systématiquement les professionnels. Quand ils sont fichés, il leur est fait confiance par défaut.


Ce contrôle est systématique pour les "amateurs", même parfois plus poussés.

Là, tu as un problème à régler et à prendre très au sérieux, avant même de t'attaquer à de nouvelles modifications.

Tu parles d'ID sur lequel tu veux ramener des lignes. Il me semble qu'il est plus judicieux d'en multiplier le nombre pour bien séparer les zones. La législation actuelle en impose un (seul), ce qui me paraît insuffisant. Comme cela disjoncte "très tôt" (pour une faible fuite), le moindre défaut qui commence à s'installer et qui se produit généralement la nuit, te plonge dans le noir absolu pour réparer. Quelques dispositions simples permettent d'éviter cette cécité.

Mais ceci, ce n'est pas encore ton souci: tu as autre chose à trouver, pour quoi tu dois faire vite pour ta sécurité.

[invite543422351231]

Bonjour;
Merci. Pour le problème, je ne sais plus quand ça a commencé. Les prises les plus concernées sont celles installées par le dernier électricien, c'est à dire les plus éloignées du piquet de terre (je ne vois aucun regard ou autre pour le contrôler).

Pour le déménagement du compteur, je ne sais pas comment cela a été fait, mais le distributeur a mis des scellés sur les fusibles et a récemment changé la porte de la borne (pour moi il n'y a aucun problème avec le distributeur, quant au consuel on ne m'en a jamais parlé (dans un autre domicile le compteur a aussi été mis dehors, seul le distributeur et l'électricien sont intervenus)).

Pour ce qui est des terres, elles sont toutes reliées dans le tableau d'où part le fil de la photo précédente (un bornier tout en cuivre avec plusieurs emplacements, où le fil de terre (2.5 mm²) de chaque circuit (sauf quelques circuits (lave-vaisselle, éclairage et prise de la cave...) vient se brancher). Mais avant de rejoindre le tableau elles passes par divers connecteurs/reprises arrières/dominos/... tous bien connectés. Comme dit j'ai déjà tout regardé (boîtes, prises, ...) et rien de dénudé/débranché, je me suis toujours dit que le problème venait du fait que les prises étaient plus basses que la mise à la terre, et mes réflexions se sont arrêtées là.
Par ailleurs, je n'ai aucun problème d'humidité, de moisissure, de rongeur, ...
Une seule idée me vient : Est-ce que les fils auraient ils pu être endommagés lors de leur passage dans les tubes en métal ? C'est invérifiable (il faudrait tout démonter, de plus je n'ai jamais rien senti en mettant mes doigts dans une boîte en métal ou sur un tal (mais il est vrai que le neutre peut très bien être endommagé)).
Bref je vois d'où ça vient.

En ce qui concerne les projets sur l'installation, ce ne sont que des hypothèses (ça fonctionne très bien comme ça).
Merci beaucoup.