/!\ /!\ Resistance d'une poutre en treillis pour etage HELP

[invite1012d45f]

Post #18 c'est juste la modification des mesures de mon schema Post # 10
-----

[invite1012d45f]

voici un plan de l'étage


les cloisons font toutes une taille standard ( 7cm rail + placo ) sauf une qui est doublé.
toutes ont de la laine de verre

il y a un linteau pour le conduit de cheminée en boisseau qui est pris de part en part dans le mur en pierre.

est-il nécessaire de refaire un plan de la poutre ?

merci !!

[invite21e9323e]

Où se situe ta poutre à treillis et ta cloison double(que dois-je traduire 2 x 95 mm ou Rail M70 + 3 ou 4 BA13 pour cloison phonique???) sur ton schéma bien bellot ??? Tu rajoutes en pointillé avec une annotation... Pas plus... Meister Jaunin est comme moi, il nous faut du concret...
On verra si le chevêtre de la cheminée impacte ou pas la poutre en dentelles... pardon en treillis...

Charges d'occupation : 150 kg/m² qui comprend les personnes, les meubles et les charges permanentes (parquet, cloisons légères telles que placo, fermacell, lambris, avec ossature acier ou bois...) Tiens regarde ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...-solivage.html
A+

[invite1012d45f]

désoler...

ma poutre en treillis se trouve dessous ma "double cloison" et dans le sens de celle-ci.

Pour ce qui est de la "double cloison" ce sont 2 rail de 45mm côte à côte remplit de laine de verre et placo simple à l’extérieur de la cloison ( pas de plaque à l’intérieur, et pas de 2 couche de plaques )

On verra si le chevêtre de la cheminée impacte ou pas la poutre en dentelles... pardon en treillis...

Ce lapsus volontairement apparemment ne me fait pas spécialement rire

je vais regarder on lien avec attention.

merci

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Slider17,
Voilà, j'ai fait une simulation du treillis avec une première charge pour avoir une idée de ce qu'il peut se passer.
J'ai mis une charge uniformément répartie de 25'000 [N], j'obtiens une flèche de 3.15 [mm] et des contraintes dans le treillis entre 50 et 150 [MPa]
et des concentrations de contrainte de 363 [MPa].
Il va falloir savoir exactement ce que l'on veut rajouter au-dessus.
Cordialement.
Jaunin__

[invite1012d45f]

Je penser à une chappe sèche (granule d'égalisation fermacell ou autre) mais peut être que d'autre solutions existe.

[invite21e9323e]

Donc 180 kg/m² x 6 m (portée** poutre) x (2 x 1,5 m) = ~32500 N au niveau charges et viser une flèche L/600 à 700...
J'ai pris 150 kg/m² + 15 kg/m² (parquet massif) + 10 kg/m²(solive) + 5 kg/m² (surcharge de cloison double) = 180 kg/m²

J'ai mis une charge uniformément répartie de 25'000 [N], j'obtiens une flèche de 3.15 [mm] et des contraintes dans le treillis entre 50 et 150 [MPa]
et des concentrations de contrainte de 363 [MPa].

363 MPa, c'est du 3600 bar ou pour le ressenti > "3600 kgf/cm²"

Ce lapsus volontairement apparemment ne me fait pas spécialement rire

Et moi encore moins... Si j'avais vu les diagonales au moins à 45°, je n'aurais pas bronché... Mais avec un angle aussi faible, la reprise des efforts sur les noeuds est vraiment faiblarde... D'où mon terme "dentelle" pour dire que j'ai un peu > ...
Ce que je n'arrive pas à comprendre dans cette affaire, c'est le dénivelé des planchers > 7 cm, ce n'est pas anodin > Comment est-il provoqué > Hauteur des solives???

Meister Jaunin, je ne vois comment surcharger cette poutre??? Déjà actuellement on atteint des valeurs de contrainte à me donner le vertige...
En tout cas belle image 3D pour la simulation...
A+

[Jaunin]

Bonjour, Slider17,
Serait-il possible de tendre un fil d'un encastrement à l'autre à partir du fer équerre en bas , ou mieux un laser et mesurer au centre de la poutrelle treillis la flèche existante.
Cordialement.
Jaunin__

[invite1012d45f]

363 MPa, c'est du 3600 bar ou pour le ressenti > "3600 kgf/cm²"

je ne suis pas du tout spécialiste ( moi a part les kg ) ca veut donc dire que sur ma poutre il y a des forces de 3,6t au cm² ??? ouhaou

Ce que je n'arrive pas à comprendre dans cette affaire, c'est le dénivelé des planchers > 7 cm, ce n'est pas anodin > Comment est-il provoqué > Hauteur des solives???

Je n'étais pas la lors de la conception de cette étage mais oui en effet, je pense que les solives on été mise plus haute que la poutre d'un coté d’où cette pente énorme. car de l'autre coté ( la pièce avec le conduit de cheminée. je me retrouve qu'avec des petits écart de seulement 1/2cm.

Si j'avais vu les diagonales au moins à 45°, je n'aurais pas bronché... Mais avec un angle aussi faible, la reprise des efforts sur les nœuds est vraiment faiblarde

est il possible de rajouter des fers pour améliorer la résistance de cette poutrelle

Serait-il possible de tendre un fil d'un encastrement à l'autre à partir du fer équerre en bas , ou mieux un laser et mesurer au centre de la poutrelle treillis la flèche existante.

oui je vais faire cela ce matin et je reviens vers vous.

Belle poutre en 3D !! par contre il me semble que les diagonales sur les faces hautes et basse sont inversé ? (je vais regarder aussi)


merci encore Pour ces réponse Jaunin et AMATY

[invite1012d45f]

Jaunin, bonjour,

J'ai 1,5cm de fléchissement au milieu de ma poutre...

[invite21e9323e]

je ne suis pas du tout spécialiste ( moi a part les kg ) ca veut donc dire que sur ma poutre il y a des forces de 3,6 t au cm² ???

C'est tout à fait cela et souvent ces contraintes se rencontrent au niveau des liaisons (noeuds) ou dans les parties un peu trop longues...
Flèche de 15 mm...

est il possible de rajouter des fers pour améliorer la résistance de cette poutrelle

As-tu moyen de faire une photo de l'intérieur de la poutre (un téléphone portable ou un petit appareil photo)????
As-tu la possibilité de souder à l'arc (Toi ou un collègue????)
On disposerait donc d'une section intérieure de ~190 mm x 390 mm...
Va falloir cogiter un peu...
A+

[invite1012d45f]

Flèche de 15 mm..

Oui.. je ne pense pas que cette flèche soit d'origine... après je ne sais pas comment elle a été installer, quels type de ferraille, type de soudure.. ( cela dit c'était le métier de celui qui l'a conçut (soudeur))

As-tu moyen de faire une photo de l'intérieur de la poutre (un téléphone portable ou un petit appareil photo)????

Que veut tu exactement ? voici ce que j'ai

Par contre je ne pourrais pas rajouter d'ancrage dans le mur (pas d’accès et de l'autre coté comme tu as pu le voir, j'ai électricité)
En revanche (plutôt que de mettre un poteau dans le milieu...) je peut réduire la portée de la poutre en rajoutant un appuis d'un coté ...

As-tu la possibilité de souder à l'arc (Toi ou un collègue????)

oui j'ai éventuellement quelqu'un pour faire de la soudure.

On disposerait donc d'une section intérieure de ~190 mm x 390 mm...

Ou rajouter par l’extérieur...

car pas facile de remettre des morceaux de fer très important surtout pour les faire passer a l’intérieur. et pour le coter pratique niveau soudure...

merci

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Silder17,
Pour approcher de la flèche mesurée, j'ai dû charger la poutrelle à 120'000 [N] et j'ai une flèche de 14.48 [mm].
Avec 125'000 [N] on aura 15.07 [mm].
Je ne vous parle pas des contraintes dans les plaques et les soudures.
Si, vous voulez, soit, contraintes maxis 1690 [MPa] pour 120'000 [N] et 1760 [MPa] pour 125'000 [N].
Donc, je suis inquiet et je ne comprends pas tout.
D'autre part, je ne crois pas que le sens des diagonales en dessus et en dessous change quelque chose.
Cordialement.
Jaunin__

[invite1012d45f]

je vais être franc Jaunin, votre message est trop "technique" pour moi

j'ai simplement tendu une ficelle d'un bout a l'autre de la poutre en bas des cornières et au milieu la poutre descend d'1,5cm dessous la ficelle.

si il vous faut autre chose je suis la.

après comme je le disais je ne sais pas si cette poutre aurait pu être conçu avec déjà un léger fléchissement... (l'ancien propriétaire travailler comme soudeur sur les chantiers navals, alstom ( si vous connaissez...) donc peut être de la recup' ??? la c'est une chose que je ne peut répondre...

merci

[Jaunin]

Bonjour, Slider17,
Si cette poutrelle avait été conçu avec un flèche négative,c'est possible, elle aurait dû être montée dans l'autre sens.
Car une fois mis en place, la charge aurait compensé la flèche et maintenant elle serait à ~0 [mm].
Cordialement.
Jaunin__

[invite1012d45f]

Je ne sais quoi vous dire étant donné que je suis dans l'ignorance totale concernant l'origine et la fabrication de cette poutre.

Maintenant qu'elle est en place, sans manquer de respect dans cette réflexion bien entendu, il faut faire avec..

si je comprend bien la force qui aurait du être mise pour avoir une tel flèche aujourd'hui devais être assez conséquente mais cette étage possédée 2 chambre avant aussi je pense...

[invite21e9323e]

Bonsoir Meister Jaunin, Bonsoir Slider,

Donc, je suis inquiet et je ne comprends pas tout. D'autre part, je ne crois pas que le sens des diagonales en dessus et en dessous change quelque chose.

Le 1er noeud de dessus à ~105 cm de l'extrémité gauche transmets par 2 diagonales descendantes, les charges correspondantes à celles réparties sur le segment (105 + 100 cm)/2... C'est du Crémona, ni plus, ni moins avec maille... Une erreur de conception, c'est l'inversion des diagonales opposées... En général, il vaut mieux faire des montages types sheed > triangle rectangle, ou isocèle... Et puis les liaisons par tubes sont bien plus efficaces...
Je pense que la flèche est due au rattrapage de jeu toujours existant avec des fixations par boulons...

Que veux-tu exactement ? voici ce que j'ai

Je voulais voir l'intérieur de la poutre et principalement les boulons que je vois dans ta photo...

Un truc me traverse l'esprit... Ta cloison double supporte-t-elle quelque chose??? Le plafond du 1er étage???
A+

[invite1012d45f]

Ta cloison double supporte-t-elle quelque chose??? Le plafond du 1er étage???

Non non le plafond du premier étage est un plafond suspendu avec rail et suspente, cette cloison n'est qu'un "rajout"

[invite21e9323e]

l'ancien propriétaire travailler comme soudeur sur les chantiers navals, alstom ( si vous connaissez...)

Oui je connais ( Alsthom Atlantique à l'époque) et c'est vraisemblablement de la récup, pour les diagos, on met à minima de la cornière et non du plat...

Donc 180 kg/m² x 6 m (portée** poutre) x (2 x 1,5 m) = ~32500 N au niveau charges et viser une flèche L/600 à 700...

J'avais donc déterminé 3250 kg de charge sur cette poutre (sans ajout de mise à niveau du plancher)...
Il faut donc rajouter 5 cm de produit d'égalisation (perlite, liège élastifié ou autre) pour combler cette écart et puis rajouter un parquet massif (19/22 mm) ou OSB de 15 mm + parquet de 12 mm...
Tu as peut-être envisagé une autre méthode??? Enlever l'ancien parquet, combler d'isolant entre les solives, réajuster les solives trop basses et mettre un parquet flottant par exemple...

Pour la poutre treillis, il faut envisager des diagonales de 40 cm x 2 / Racine de 2 = 80/1,414 = ~57 cm et à la suite de cela de déterminer les poutrelles horizontales

Par contre je ne pourrais pas rajouter d'ancrage dans le mur

On peut s'ancrer sur les aciers existants à proximité des murs (c'est un minimum que l'on valide par un petit calcul...

Réfléchis à ton plancher pour éviter de le surcharger inutilement ou autrement il faudra carrément refaire la poutre treillis...
A+

[invite1012d45f]

Bonjour AMATY,

Tu as peut-être envisagé une autre méthode??? Enlever l'ancien parquet, combler d'isolant entre les solives, réajuster les solives trop basses et mettre un parquet flottant par exemple...

oui j'y est pensé, mais le "problème" c'est que toute mes cloisons en place sont prise sur ce plancher, et donc si j’enlève "partiellement" le plancher entre les cloisons sera risque de ne pas être stable. Voila pourquoi j'ai penser aux granulat pour égalisé...

On peut s'ancrer sur les aciers existants à proximité des murs

Oui ça je peut, c'est juste recreuser le mur qui ne serai pas pratique, c'est ce que je voulais dire

Réfléchis à ton plancher pour éviter de le surcharger inutilement ou autrement il faudra carrément refaire la poutre treillis...

je ne vois hélas pas d'autre solutions... et si je peut éviter d'enlever la poutre en treillis ( car tout repose dessus finalement poutre>solives>rail plafond> cloison...)

Si je reduit la portée en rajoutant un appuis sur un coté de la poutre cela augmenterai la "resistance" ?

merci encore une fois

[invite1012d45f]

Pour ce qui est des granulats 400kg/m3 (fiche fermacell)

j'aurais donc ( si je ne me trompe pas...) une piece d'environ 20m2 ( 2cm en moyenne de granulats) (5x4x0.02) = 0,4m3 donc 160 kg de granulat
une piece d'environ 9m2 ( 5cm en moyenne de granulats (3X3X0.05) = 0,45m3 donc 180kg de granulat


Ce qui nous fera quelque chose entre 340 et 380 kg de granule d’égalisation pour la totalité sans compter l'OSB ou les plaques adéquats...

[invite21e9323e]

Ce qui nous fera quelque chose entre 340 et 380 kg de granule d’égalisation

Disons 350 kg...
OSB en 15 mm + parquet 12 mm + Sous-couche = 8,5 + 7 + 2,5 = 18 kg/m² x 6 x 6 m = ~650 kg + 350 kg = 1000 kg/2 = 500 kg sur la poutre à compter en plus soit un total de 3250 + 500 = 3750 kg...
Sommes-nous d'accord???
A+

[invite1012d45f]

(je ne sais pas si l'OSB en 15mm suffit pour mettre sur des granulats, a voir...) mais sinon on est d accord ! je m'étais laissé une marche au cas ou


Je suis repartie sur mes appuis aux niveaux de la poutre... si c'est plus simple, et efficace, puis-je mettre un "pilier" disons, entre 2 et 3m du bord de mon mur pour réduire la porté de la poutre ?

merci AMATY et bonne nuit ( la je part au boulot..)

[invite21e9323e]

je ne sais pas si l'OSB en 15mm suffit pour mettre sur des granulats

"La section des solives est de 55 x 160 mm et donc la longueur dans le vide est d'environ 3 m. Elles sont disposées tous les 60 cm (parfois 65 cm MAX). Sur les solives il y a un plafond suspendu (placo + laine de verre) + et oui il y a un plancher qui doit faire 2-3 cm d’épaisseurs (je reconfirmerai dans ma réponse)"
Donc d'abord, tu ne m'as rien reconfirmé donc, merci de respecter tes engagements...
Ces produits pour combler les dénivelés (argile expansé, perlite) doivent être tassés ou damés (plus on tasse, plus le produit se rapproche d'une masse spécifique de 1100 kg/m3) et donc on crée une chape...
Ensuite OSB3 en 15 mm + sous-couche de désolidarisation + plancher flottant...
A+

[invite1012d45f]

Oups je penser avoir réconforter pour le plancher..! Désoler, donc il fait bien 2cm d'épaisseurs.

Pour ce qui est des granulats elle n'ont pas besoins d'être tassé il faut juste l'étaler et remettre normalement des plaques spécifique par dessus. Ce ne sont pas des vermiculites ou autres ( d'après la fiche fabriquant ).

Je n'est pas le droit à une réponse concernant mon poteau c'est que ma questions est farfelus ?!

Merci

(J'envoie message avec iPhone donc pas facile))

[invite1012d45f]

Bonjour AMATY ! c'est plus facile de répondre sur l'ordinateur ( d'ailleurs je voulais dire " reconfirmé" et non réconforté !! )

alors voici ce dont je te parle concernant les granulats http://www.fermacell.fr/fr/docs/Fich..._juin_2008.pdf

[invite21e9323e]

Pour ce qui est des granulats elle n'ont pas besoins d'être tassé il faut juste l'étaler et remettre normalement des plaques spécifique par dessus.

OK, j'ai vu la page 21 de ce lien > http://www.fermacell.ch/fr/docs/5Af_PP_chape_seche.pdf
Pour ma part, il est préférable de mettre de l'OSB3 en 15 mm plutôt que du fermacell because en cas d'inondation ménagère... Le plâtre au sol, je crains un max...

Je n'ai pas le droit à une réponse concernant mon poteau? > C'est que ma question est farfelue ?!

Non pas du tout, mais au-delà de 50 messages sur une discussion, il faut faire une demande...
Dès que l'on aura réglé le problème de charges du sol, on s'occupera des poteaux...
Donc je recalcule à partir de ces charges réparties...
J'espère que Meister Jaunin suit toujours ton thread...
A+

[invite1012d45f]

OK, j'ai vu la page 21 de ce lien > http://www.fermacell.ch/fr/docs/5Af_PP_chape_seche.pdf
Pour ma part, il est préférable de mettre de l'OSB3 en 15 mm plutôt que du fermacell because en cas d'inondation ménagère... Le plâtre au sol, je crains un max...

Ok, Oui l'osb me semble préférable aussi pour la raison que tu cites. ( par contre les plaques fermacell on des rebords aminci sur 10cm pour fixer les plaques entre elle, ainsi que la stabilité, ce que l'osb ne peut faire, les rainures sont assez faibles.)

Dans ces cas la mettre 2 couches d'OSB en (10mm ??) pour les croiser et ainsi imiter la technique de pose présente dans ton lien.

Non pas du tout, mais au-delà de 50 messages sur une discussion, il faut faire une demande..

ah d'accord

Donc je recalcule à partir de ces charges réparties...

Ok merci (laisse un peu de marge au cas ou ( différence de niveaux de l’égalisation )

normalement j'ai fait une moyenne convenable quand même.

J'espère que Meister Jaunin suit toujours ton thread...

Oui moi aussi !!

bonne soirée AMATY et merci de ton intérêt !

alexis

[invite1012d45f]

Bonjour AMATY, Jaunin,

Si il manque quelque chose n'hesitez pas, je suis en deplacement jusqu'a Demain après midi

merci

[invite1012d45f]

Bonjour,

j'ai egalement trouvé des choses interessantes sur la fiche technique du placoforme(masse volumique 600kg/m3) ( concurrent granulat fermacell

La surcharge due à la forme d’égalisation est d’environ 6 kg par m2 et par cm d’épaisseur (10 l par m2 et par cm d’épaisseur). Son épaisseur minimale est de 2 cm

L’épaisseur de la forme ne doit pas être inférieure à 2 cm (exceptionnellement 1 cm au-dessus des canalisations isolées) et ne doit pas dépasser 15 cm en moyenne (20 cm localement).En cas de forte dénivellation, l’incorporation dans la forme de panneaux polystyrène (masse volumique supérieure ou égale à 16 kg/m3) évite une surcharge excessive des planchers. Les panneaux doivent être recouverts d’au moins 2 cm de Placoforme®.