Renfort de pannes -suppression des pilier - exploitation de la surface

[migh]

Je vous transmets un plan de la structure du plancher avec en transparence celle du toit pour situer les piliers.

Vous pouvez voir sur la première photo que la poutre la plus à droite est supportée par un pilier a à peu près au tiers.

La deuxième qu'on voit plus loin n'est pas soutenue. Dessous est suspendu un plafond en briquette. Les chevrons à ce niveau sont renforcés (un sur deux) par une solive sur toute la longueur et clouée au chevron (double de la hauteur et épaisseur de 3cm à peu près).

Le plafond a bien une dizaine d'année et ne présente pas de trouble particulier sauf au niveau du coffrage de la poutre qui est craquelé.

On peut voir un mur de brique monté (anciennement SDB et WC) au RDC qui arrive jusqu'au plafond mais ne supportant pas la structure, là aussi rien de particulier à noter.

Enfin, là où est le pilier il y a une dalle béton avec une épaisseur de + de 5cm, de l'autre côté du mur pein, le sol est un plancher sur chevrons posés sur dalle béton.

Je vous laisse pour ce soir, je dois partir bosser.

Bonne soirée,

Migh
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[deaaz]

migh, bonjour,

Le soutènement n'est qu'un détail et il est plus facile à résoudre que la courbure de tes pannes de toiture.

Le plan fourni ne me sert à rien, il me faut le plan du pignon, la hauteur des murs qui reprennent les sablières, l'entraxe vertical des pannes. au besoin je te ferait un plan il il suffira de placer des mesures.

Pour GEGEA, des poutres en IAE ? ok, notre bureau n'emploie pas ce terme de profil, mais un autre conventionnel sur plans d'infra ou superstructures métalliques , à savoir les profils PAOO.

dessin explicatif en annexe.

Bonnes journées.

[deaaz]

migh,

corriger au besoin les cotations, mesures au centimètre près SVP.

[geagea]

migh, bonjour,

Le soutènement n'est qu'un détail et il est plus facile à résoudre que la courbure de tes pannes de toiture.

Le plan fourni ne me sert à rien, il me faut le plan du pignon, la hauteur des murs qui reprennent les sablières, l'entraxe vertical des pannes. au besoin je te ferait un plan il il suffira de placer des mesures.

Pour GEGEA, des poutres en IAE ? ok, notre bureau n'emploie pas ce terme de profil, mais un autre conventionnel sur plans d'infra ou superstructures métalliques , à savoir les profils PAOO.

dessin explicatif en annexe.

Bonnes journées.

bonjour
le terme I.A.E poutre a ame évidée est l'expression que certains auteurs d'ouvrages en CM c'est un terme générique,mais le résultat et le même,ne jouez pas avec la sémantique
les spécialistes en CM,savent ce que cela veut dire I.A.E car les ouvertures peuvent être circulaires,en nids d'abeilles,ouvertures rectangulaires,
cordialement

géagéa

[deaaz]

je ne joue pas avec la sémantique, tous nos ingénieurs emploient le terme .PA et non IA

poutre Alvéolaire et âme (Ame ) , cela commence avec un A.

Voici d'autres PA ( fournisseur mondial )

[geagea]

je ne joue pas avec la sémantique, tous nos ingénieurs emploient le terme .PA et non IA

poutre Alvéolaire et âme (Ame ) , cela commence avec un A.

Voici d'autres PA ( fournisseur mondial )

bonjour,

vos ingenieurs parlent de P.A qui veut dire poutre et certains auteurs parlent de I.A car les poutres ont une forme de 1 tout simplement
je reviens vers vous question de sémantique ou plus simplement de langages
je connais bien ce genre de poutres car j'ai eu la possibilité de les calculer

cordialement

géagéa

[migh]

Bonjour, Merci pour le schéma que je retransmets avec les cotations exactes,...
Concernant le plan de la structure du plancher, c'était surtout pour voir où reposaient les piliers et réfléchir sur le bien fondé de cette installation, tout simplement...
Merci

[deaaz]

voici une nouvelle cotation. Les différences proviennent uniquement de ce que les traits sont rectilignes.

Je suppose que les hauteurs sous poutres ont été prisent contre la maçonnerie du pignon ?

Ces hauteurs sont elles égales pour les deux cotés?

Quelle est l'essence des solives ? les simples et les doubles ( 20x 75 ) ?

Il manque l'épaisseur des pignons et leur état ( bon ou pas )?

La possibilité d'acheminer des poutrelles ? longueur + 30 cm x 2 d'assise.

Pouvez vous facilement détacher un chevron de la poutre ? simplement forcer dessus pour voir comment il a été cloué ?

[migh]

Je n'ai pas encore ton nouveau schéma.

Sans m'avancer, je pense que les solives doublées 200/75 (que tu as en photos dans des posts précédents) sont en sapin (aspect clair, tendre) et sont largement sous-dimensionnées si on enlève le pilier (les deux tiers non soutenus sont légèrement déformés par le poids (installation 2006)).

Pour les deux autres solives, les plus rustiques, je ne peux pas trop dire, je ne sais pas si vous pouvez vous faire une idée seulement sur photo.

Les hauteurs sous poutre ont effectivement été prises contre maçonnerie mais les mesures des deux côtés sont inégales car la section de la solive diminue d'un côté.

Demain après-midi je retournerai prendre toutes les cotations demandées, qui plus est le plancher n'est pas égal sur tout le pourtour, je prendrai un niveau de référence avec le laser.

Quand tu parles de l'épaisseur des pignons, tu parles de l'épaisseur des murs, non? Le mur du haut est un mur extérieur de 30cm en briques foraines, celui du bas est un mur de séparation de 30cm également en briques foraines.
L'état semble bon (je prendrai des photos pour se faire une idée plus précise.

Pour le premier tiers de ma maison, à l'extrème opposée de la partie qui nous concerne, nous avons fait un changement de pannes pour une longueur de 7m en lamellé-collé de 35cm de hauteur largeur je ne sais plus. On les a passé sans problème par une ouverture qui se situe dans la pièce objet de notre discussion.

Pour les chevrons, je vais voir ça demain après-midi.

Merci encore pour votre soutien

[deaaz]

Bonjour,

Je suis plutôt du matin, ensuite visites de chantiers.

La solidité des deux pignons en maçonnerie est très importante. Ils sont là depuis longtemps et peuvent avoir quelques faiblesses.

Il va falloir y créer des opes et 30 cm de profondeur ne sont pas de trop. Les pannes autres que les doublées devrait être en chêne. Et le calcul sera fait sur cette section et portée.

Pas de E5 n'y de CB 71 ou autres.

Pour info, les petits bouts de bois que l'on voit sur la toiture désossée, ( photo de pannes avec forte flèche ) sont des calles qui ont servit à régulariser l'horizontalité des versants.

Les pannes ayant pris leur flèches maximales, il n'y avait plus à craindre que cela continue. Attention un profil métallique ( à choisir ) pourrait avoisiner les 200 kg.

Le niveau laser c'est bien, mais si il y a une trop forte différence de hauteur d'un pignon à l'autre, il faudra corriger la longueur des chevrons.

bonnes réflexions.

[deaaz]

en complément de réponses: isolation toiture ? détails ?
Chauffage ? Apport de lumière naturelle, Velux ou autres ?

[migh]

Bonjour Deaaz,

Je ne suis pas très dispo en ce moment (j'ai un peu honte quand on voit la disponibilité dont vous faites tous preuve - toi encore plus!)

A terme, il y aura deux chambres, donc 2 velux taille standart (95/75 je crois). Il y aura une isolation de 30cm (10+20) et plafond BA13.

Le chauffage sera complété par des panneaux rayonnants en plus d'un chauffage traditionnel au fioul au RDC.

Quand tu parles de créer des opes ? je ne vois pas ce que tu veux dire. Agrandir l'emplacement actuel en vue d'un changement de poutre, donc alignement puis coulage mortier/béton? (je prends des photos demain (pas pu aujourd'hui) de l'apparence des murs de soutien)

Pour info, les petits bouts de bois que l'on voit sur la toiture désossée, ( photo de pannes avec forte flèche ) sont des calles qui ont servit à régulariser l'horizontalité des versants.

La panne faîtière est également dans ce cas-là (vu sur une des photos jointes précédemment) mais pas la plus basse.
Si je remplace mes poutres, je dois remettre à plat mon toit où le laisser avec la courbure actuelle, n'y a t-il pas de risque particulier à vouloir pousser la structure vers le haut au risque de créer des fragilités?

Sur le bon coin je viens de trouver deux poutres en lamellé-collé d'une longueur de 8m et 33cm/10cm. Elles sont restées un an dehors, ont un peu noirci. qu'en penses-tu, la section est-elle suffisante, peuvent-elles être une solution (2/3 de la solution en fait) viable?

Pour info, les petits bouts de bois que l'on voit sur la toiture désossée, ( photo de pannes avec forte flèche ) sont des cales qui ont servit à régulariser l'horizontalité des versants.

Les pannes ayant pris leur flèches maximales, il n'y avait plus à craindre que cela continue.

Oui, mais après la flèche maximale atteinte, ne risque t-on pas la rupture?

Pas de E5 n'y de CB 71 ou autres.

Tu dis ça parce que t'es faché!
Tu parles des calculs de contraintes admissibles qui ne peuvent être appliquées actuellement, mais que l'on devrait prendre en compte en cas de changement (je pense que c'est inévitable non?)...

Attention un profil métallique ( à choisir ) pourrait avoisiner les 200 kg.

en remplacement? je pense que c'est même bien plus, non?
Si c'est en jumelage (mais on m'a dit précédemment que ce n'est pas viable...)

Quoiqu'il en soit , j'apporte les éléments demandés demain soir.

[deaaz]

bonjour,

Sous réserve d'erreur, le versant reprendrait une charge de +/- 80 kg au m². soit +/- 1250 kg sur la panne intermédiaire.

Quant au LMC de 100 x 330 , le fait qu'il soit resté dehors plus d'un an, il a pris une humidité qui n'est plus compatible avec ses qualité départ usine.

Reste l'option de trois LMC et ce calcul se fait, sans frais, à la commande. Pour la courbure concave du versant, il n'y a aucun problème à rectifier la rectitude des chevrons.
et il serait malheureux de faire une nouvelle adaptation de chambres d'enfants avec 25 ou 17 cm de flèche.

Je ne vois pas d'inconvénient à doubler deux profils IPE ou autres, il faudrait demander à ON de s'expliquer sur son propos.

et juste pour imager le sujet.

[deaaz]

voici trois LMC en attente de placement,

+/- 72 heures.

[geagea]

bonjour,

pour calculer vos pannes de 7 m de portée,il faudrait la région de naige et altitide, zone de vent(région et département

type de couverture,isolation

il y a 2 calculs a faire les pannes courantes(type deversée) et la panne faitière si panne en bois essence soit résineux ou feuillu,et version métal

cordialement

geagea

[deaaz]

re bonjour Geagea,

on ne se quitte plus !

pour la région, c'est le Sud-Ouest de Toulouse. L'altitude exacte ?, le vent ?.

type de couverture? tuile du midi, 11 pc m² =27,5 kgm², l'isolation etc.... il faut lire l'entièreté des réponses. l'isolation y est + le ba 13 et les fenêtres VLUX.

Tant qu'a faire, reprend le sujet, j'ai d'autres chantiers en attentes.

Pour Might. tel: 02/72883131. à ce prix, je ne me lancerait pas avec des pannes LMC douteuses, il y a plusieurs sortes de LMC pour une même section.

[deaaz]

pour info,

[deaaz]

pour info,

[migh]

Content de te revoir geagea,

Deaaz, c'est justement geagea expliquait plus tôt que le jumelage avec profilé affirmait un bénéfice mitigé aux vue de la flèche actuelle de la poutre. Qui plus est comme tu dis, on perdrait du coup le bénéfice de la hauteur puisqu'on laisserait la courbe du toit actuelle. (Mais les travaux serai5ent moindre quand-même...huummm)

"Les coteaux typiques du Lauragais sont souvent balayées par les vents ; si le vent dominant vient de l'ouest, celui dont on parle le plus est le vent d'Autan, du sud-est. Moins sensible dans le fond des vallons, il souffle dans l'axe des coteaux en moyenne 60 à 90 jours par an, souvent en tempête" dixit le site de fourneaux.

Je suis situé à 200 m de hauteur au sud est de toulouse.

Dis-Moi Deaaz, si tu es surbooké je ne veux pas te faire perdre ton temps, tu m'as déjà beaucoup conseillé et orienté.
Pour les LMC je te fais confiance, je laisse tomber. Je me rappelle en avoir eu pour 300 euros puce pour 7 m de long.

le nmr de tel c'est le tien? Tu m'aides déjà beaucoup comme cela je ne veux pas te déranger encore plus...

J'attends de pouvoir lire les pièces jointes et je reviens.

Merci messieurs

[migh]

Je corrige simplement l'ancien post : au lieu de lire "géographie" lire "geagea qui"
Désolé, je ne me suis pas relu et ne peux plus modifier mon post.
(Merci aux foutu #$@! correcteurs automatiques)

[deaaz]

bonsoir,
Oui je suis très occupé, un chantier avec 2 malades.

ce qui ne m'empêche pas de suivre la discussion. J'espère que Geagea vas te guider pour l'option LMC ou profil métallique.

Cela dit, un truc m'inquiète: c'est cette ouverture dans l'anglée ????

[migh]

La maison est ancienne, construite sur terrain argileux. Le pourtour est en brique cuite, l'intérieur en brique crue.
Chaque mur à quasiment sa faille, sûrement du au retrait de la matière par rapport à une époque de sécheresse, ou tout simplement du à la différence de densité entre les deux matériaux.
Aucun mur de brique cuite n'a de faille. Si tu vois bien sur la photo, au dessus la faille ne suit pas et il n'y a pas de retrait le coin, ni de cassure dans l'angle.
Tous les murs intérieurs qui étaient enduits ne présentaient aucune faille et pourtant une fois decroutés on en apercevait une.
L' enduit avait au moins 40 ans.
J'en ai déduit (espérant pas à tort) que la maison avait travaillé au tout début, de manière naturelle avant de stabiliser...
Qu'en penses-tu?

[migh]

Qui plus est, pour avoir tombé deux murs intérieurs, j'ai été stupéfait de ne pas pouvoir les faire tomber après les avoir fragilisés au marteau piqueur. Il m'a fallu en fait monter dessus et faire sauter brique après brique à la masse.
Taper dans un mur comme celui-ci de face avec une bonne grosse masse ne le faisait même pas vibrer, elle s'enfonçait c'est tout...

[deaaz]

migh, bonjour,

Ces calculs de charges sur pannes de toitures, dépendent de plusieurs critères qu'il s'agit d'appliquer au plus juste et demandent du temps.

Le tout est de savoir votre choix: poutres normales brutes de sciage; poutres en I; poutres en LMC, ( droites, déversées, droites délardées , profils métalliques etc.....

D'une manière ou d'une autre, les réponses de Geagea ( que je respecte en tant que confrère ) ne seront pas les mêmes que les miennes.

Je ne suis pas contre les Eurocodes 5 , 3 et autres CB 71, mais nous travaillons avec des programmes qui ont fait leurs preuves depuis de nombreuses années.

Nos constructions sont toujours debout et sans problèmes.

Vous pourriez aussi faire quelque devis . Il existe des logiciels qui en fonction de votre situation EXACTE, vous calculeront votre transformation, selon les normes actuelles et selon vos désidératas et situation existante.

[migh]

Bonjour Deaaz,

je ne sais pas quelle solution choisir.

le but est de pouvoir exploiter ma surface en tout quiétude, en toute sécurité.
Il faut néanmoins que je limite les frais et la réfection complète de ma maison ne peut se faire qu'échelonnée dans le temps.
Cette partie ne sera pas faite immédiatement, mais j'ai besoin de savoir ce qu'il est possible de faire et à quel prix, donc trouver la meilleure solution au meilleur prix.

Et avant d'entreprendre la réfection de la même surface mais au rdc, il me faut savoir ce que je vais entreprendre au-dessus.

une question primordiale : si je restore mon rdc avec plafond ba13, le fait ensuite de supprimer mes piliers au dessus ne va t'il pas y avoir de conséquences directes sur le plafond? (Les joints qui sautent? Ou pire des fissures dans les plaques dues à l'allegement du plancher?)
donc savoir en finalité si je peux agir ainsi (rdc en premier) ou si je dois directement attaquer la structure de mon toit.

Maintenant, aux vues de l'aide et des conseils fournis, je ne sais plus trop :
- jumeler = structure inchangée, travaux minimes (scellement profilés dans le mur)
- ipn ou ipe (ou autre), LMC =changement des pannes donc étayage...* 2 (rdc)
- tant qu'à faire si changement des pannes : pourquoi ne pas remettre à nu le toit pour mettre de l'everite + tuiles canal/2...
( donc changement aussi des chevrons...)
Toutes vos réponses m'aident et me guident dans ma réflexion, mais le choix final est directement lié au prix, sans concession sur la sécurité.

Je vous entends et vous écoute, car je ne veux pas faire n'importe quoi.

[geagea]

bonjour

questions: le local est il chauffé oui ou non!!!
les pannes sous versant sont elles posées en aplomb ou déversée(// au versant)
ce que vous avez dessiné,les chevrons quelles dimensions et ecartement,les liteaux quelles dimensions et ecartement

cordialement

géagéa

[migh]

questions: le local est il chauffé oui ou non!!!
les pannes sous versant sont elles posées en aplomb ou déversée(// au versant)
ce que vous avez dessiné,les chevrons quelles dimensions et ecartement,les liteaux quelles dimensions et ecartement

Actuellement c'est un grenier, donc non chauffé, le rdc pas encore non plus.
Les pannes sont déversées (le plan retravaillé de deaaz correspond bien à ma structure)
Les chevrons font 100/70 et l'entraxe (d'axe en axe) est de 50,
Il n'y a pas de liteau (les tuiles canal sont posées sur la voltige)

Par contre, je viens de découvrir quelque chose de surprenant :
la volige est doublée pour compenser le creux initial, sur la totalité du versant sud, sur la moitié supérieure pour le versant Nord.
Par dessous je vois une vieille voltige, et au dessus de la panne faîtière je viens de découvrir des chevrons doublés et une nouvelle voltige...
ce qui, à mon avis complique les choses si on veut redresser le toit, et cela doit mine de rien alourdir la structure, d'où la mise en place des piliers.., non?

[deaaz]

migh,

cela te serait il possible de faire des photos ?
par rapport aux double pannes, quel versant est le sud ?

comment sont maintenue tes tuiles de courant ?

Quant aux nouvelles pannes, personnellement, ce serait le LMC. Plus chaud, plus agréable, pas tellement plus cher que des profils métalliques.

Quand Geagea t'aura calculer les pannes, je t'expliquerai de a à Z comment relever la toiture.

Bonnes réflexions.

[migh]

Pour Deaaz,

à 1,5 cm près la panne faîtière est au même niveau, elle se réduit sur la largeur mais sur la hauteur elle reste identique.
Par contre la double panne est plus haute de 7cm au nord.

Voici des photos afin de se faire une idée de la maçonnerie. Au nord elle fait 42cm (mur extérieur)
au sud 29cm (mur de séparation intérieur)

[migh]

Voici le reste des photos.
Sur la dernière il est difficile de distinguer, mais on peut apercevoir au-dessus de la panne l'ancienne volige, au-dessus d'autres planches et sur le côté un nouveau chevron...

La double panne est sur versant nord, nord-est.

Merci messieurs.