Dimensionnement pilier central, supression mur porteur ?

[invitecc071c81]

Salut a tous !
Et meilleurs vœux !
Bon voila, je me lance,
Je suis donc en plein travaux dans une grande grange avec une terrasse extérieure accolée.
nous avons prévu de lever un mur porteur, qui supporte la toiture (en pierre) , la dalle de l'étage ou sont posées les poutrelles, ainsi que la terrasse extérieure.
Il y a donc beaucoup de poids.
Ce mur n'est pas continue il y a déjà une ouverture de 2m qui était une ancienne porte, ainsi qu'une autre porte d'un mètre de large, c'est donc un mur d'environ 3m par 70cm de large.
La porté est de 620cm j'aimerai donc supprimer ce mur et mettre un pilier au centre, voir pas de pilier du tout et de bon ipn je ne sais cependant pas si c'est faisable , ainsi que la dimension de ce pilier ??? comment le dimensionner ?
je joint ici un plan du bâtiment IMG_20150129_0001.jpgIMG_20150129_0002.jpg

Je serait preneur de tout conseils, dimensionnements , réalisation...j'ai un maçon qui va me le faire, mais j'aimerai dimensionner tout ca ..

Merci beaucoup !
-----

[Jaunin]

Bonjour RV48,
Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
Pourriez-vous nous joindre des photos de votre mur et du sous sol.
Cordialement.
Jaunin__

[invite69483f5c]

Bonsoir,

Il n'y a pas que le linteau et le pilier à dimensionner. Il y aussi la question de savoir si le sol/sous-sol sera capable d'encaisser les charges localisées du pilier et des appuis en bouts de linteau.
Il ne faudrait pas que les bouts de mur qui supportent le linteau s'effondrent.

[invitecc071c81]

Salut,
Jaunin :Je fait des photos demain du chantier !

djodjo: Effectivement, la maison n'a pas de "fondation" , c'est construit sur un rocher , c'est que du schiste.
Tout les murs sont en pierre , je pense donc renforcer les appuis avec un pilier collé aux murs à chaque extrémités

vue les portées pensez vous qu'un pilier central soit absolument nécessaire ? ou cela doit ce calculer ?

Merci beaucoup !
RV

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitecc071c81]

mur.jpg
mur2.jpg
mur3.jpg
mur4.jpg

Salut voici quelques photos du morceau de mur que je souhaite supprimer ...
C'est uniquement la partie entre les deux portes, le retour du fond restera en place.
Merci
à bientôt
RV

[Jaunin]

C'est dommage c'est un beau mur.
Ce qu'il y a au dessus me semble très lourd.
Il va falloir la descente de charge et les charges sur la terrasse.
Je vais attendre les bonnes questions de mes petits camarades que je salue.

[invite21e9323e]

Bonsoir RV48, Bonsoir djodjo, Bonsoir Jaunin,
Une Bonne Santé pour 2016 et tout le restant...

Effectivement une belle charge à reprendre... Pour avoir une idée :
(~4 m + ~4,45 m) x (6,20 m - 0,40 cm de pilier) x [250 kg/m² (poids dalle) + 250 kg/m² (charges occupation)] = 24 tonnes...
On va titiller les HEB de 330 > Va falloir baisser la tête...
Enfin il faut peaufiner tout cela...
A+

[Jaunin]

On voit déjà des poutrelles au dessus des ouvertures, quelle sont leur dimensions.
Donc la portée sera de 6.2 [m]

[invitecc071c81]

Salut !
Les poutrelles font 15x7 il y en a deux sur l'épaisseur l'une sur une face l'autre sur l'autre face, entre les deux poutres il y a du béton qui a été coffré (réalisé par mon arrière grand père..).
Oui la porté sera de 6.20, avec ou sans pilier central, je ne sais pas si ce pilier est obligatoire ou pas ...
Mon maçon, veut poser 6 poutrelles cote à cote de 40cm...mais un calcul me rassure quand même...

Merci beaucoup pour votre temps
RV

[invite21e9323e]

Perso, j'ai calculé avec un pilier de 40 x 40 côté extérieur vers l'angle de la maison pour éviter de déstabiliser celui-ci... Il sera préférable de partir sur un pilier 30 x 60 compte-tenu de la largeur du mur...
Quelle est l'épaisseur de cette dalle? dont le plancher est suffisamment récent...
A+

[invitecc071c81]

Bonsoir,
La dalle, poutrelle, ourdis, bien ferraillée , a été coulé en septembre, elle fait 5cm
Ok pour un pilier de 30x60 , mais est t'il indispensable ? et que mettre comme rail dessus ?
comment prendre en compte le poids de la neige, ou la force du vent par exemple ?
Merci beaucoup !
RV

[invite21e9323e]

La dalle, poutrelle, ourdis, bien ferraillée , a été coulé en septembre, elle fait 5cm

Tu n'as pas plus d'infos sur cette dalle genre "12 + 5" et tu ne connais pas sa charge d'exploitation?? 350/400 kg/m²???

comment prendre en compte le poids de la neige, ou la force du vent par exemple?

Force du vent sur une surface horizontale : c'est pas beaucoup du genre Zéro...Normal...
Pour la neige, c'est différent, donne-moi une ville (+ N° département & altitude) proche de chez toi...
A+

[invitecc071c81]

Je regarde demain pour l'épaisseur exacte des ourdis..
le vent va venir s'appuyer sur le toit non ?
ville : Saint Frezal de Ventalon (48240) je suis a 650m .

a+
rv

[invite21e9323e]

le vent va venir s'appuyer sur le toit non ?

Et si je mets un mur vertical, le vent s'arrête...
Peu de toit effondré par le vent, mais par la neige si... Par contre de nombreux toits soulevés et arrachés par le vent...
Le vent met très fréquemment en dépression les toitures, la sustentation inversée... après le passage d'une tornade ou pire...
Pour la neige > http://www.icab.fr/guide/nv65/neige.html > Je te laisse calculer...

Pour une terrasse, les charges d'occupation sont de 350 kg/m² normalement En 12 + 5, on couvre les portées de 4 m et 5 m pour des charge d'exploitation de 400 kg/m² et 100 kg/m² de charges permanentes...
A+

[invitecc071c81]

Salut,
C'est bien du 12+5. Ok pour le vent ! pour la neige je vais essayer de décrypter tout ca ...
Que veut tu dire par : On couvre des portées de 4 et 5 M ? sans pilier ?

Merci
a bientôt
RV

[invite21e9323e]

Que veux-tu dire par : On couvre des portées de 4 et 5 M? sans pilier?

Les portées des poutrelles BA (Béton Armé) s'appuyant sur ton mur où tu vas faire ton ouverture font environ au maxi, 4 m d'un côté et 5 m de l'autre approximativement... Donc ton mur prend la charge de la moitié de chaque plancher, avec ou sans pilier...

Poids neige à retenir > Zone A2 > 60 kg/m² en chute extrême > 60 + (500 m - 200 m)/6 + (650 m - 500 m)/2,4 = 60 + 50 + ~60 = 170 kg/m²
A+

[invitecc071c81]

Salut et merci
Donc pour résumer...sans pilier ca passe ? je ne comprend pas : "tu vas faire ton ouverture font environ au maxi, 4 m d'un côté et 5 m de l'autre approximativement... " le trou fait que 6.20m ...
Deux piliers à chaque extrémités des poutrelles afin de soulager le mur pourrais suffire , de taille 40x60 et en HEB de 330 ou plus .
j'ai bien résumé ou j'ai rien compris ??

Merci beaucoup !!
RV

[invite21e9323e]

tu vas faire ton ouverture font environ au maxi, 4 m d'un côté et 5 m de l'autre approximativement... " le trou fait que 6.20 m ...

Ho!! C'est fini les fêtes de fin d'année...
Les portées des poutrelles BA (Béton Armé) s'appuyant sur ton mur où tu vas faire ton ouverture font environ au maxi, 4 m d'un côté et 5 m de l'autre approximativement.
C'estles poutrelles que tu aperçois sur tes 2 premières photos post #5 et dont tu mets (très mal) les portées sur ton schéma 1 du post #1...
Essaye de suivre s'il te plaît... La phrase est très simple me semble-t-il...
A+

[invitecc071c81]

D'accord j'avais donc pas compris....oui c'est donc bien ca ! les poutrelles a l'interieur font dans les 4m et sur la terrasse elle font dans les 5m !!! exact

[invite21e9323e]

Deux piliers à chaque extrémités des poutrelles afin de soulager le mur pourrais suffire , de taille 40x60 et en HEB de 330 ou plus. J'ai bien résumé ou j'ai rien compris ??

Non, non, moi, j'arrête là...
J'ai mis un seul pilier pour ne pas fragiliser ton angle de mur de maison...

[invitecc071c81]

Salut,
Je te promet que je suis là pour essayer de comprendre !! c'est plus difficile par écrit que par schéma .
J'ai donc compris pour les poutrelles en BA .
Quand je dis sans pilier , je veut dire sans pilier au centre des HEB.
Quand tu me dis un pilier vers l'angle de la maison ca veut dire si je comprend bien, un pilier accolé au mur de l'angle extérieur pour soulager ce mur, donc un coté des HEB repose sur le mur intérieur en pierre (pas besoin de renfort ?), l'autre coté sur un pilier en BA.


Ce qui fait quelques chose de comme ca ??

[invite21e9323e]

Tu ne rends pas compte :
1) Pour calibrer des poutres, il faut absolument connaître les charges qui vont appuyer sur cette ouverture...
2) C'est déjà fastidieux de collecter toutes ces infos, je ne peux pas faire un schéma à chaque fois... Alors un petit coup de main...

donc un coté des HEB repose sur le mur intérieur en pierre (pas besoin de renfort?)

La pierre supporte en compression ~130 kg/cm² si on appuie les profilés sur un appui de 30 cm x 60 cm soit ~230 tonnes... Je crois que si on a 10 t, il y a du rab...

de l'autre coté sur un pilier en BA

ou en pierres vu que tu auras tout une portion de mur démonté...

Charges sur l'ouverture :
(~4 m + ~4,45 m)/2 x (6,20 m - 0,30 cm de pilier) x [100 kg/m² (poids dalle) + 400 kg/m² (charges occupation) + 170 kg/m² (neige)] = 16750 kg

Je vais faire une approche des profilés nécessaires :
Si je prends les 6 IPE(?) de ton maçon > 2800 kg par IPE > IPE de 300 Non concevable car largeur IPE300 = 150 mm x 6 = 900 mm
On va tâter 3 HEB 200x200, cela doit passer au niveau flèche, je vais demander à Meister Jaunin de faire une simulation :
HEB 200, portée 5,9 m, 2 appuis encastrés sur 30 cm, longueur totale profilé 6,5 m, charges réparties 16750/3 = 5600 kg ou 56000 N, flèche admissible L/1000 à L/1200 = 5,9 m/1000 = ~6 mm...
La flèche correspond à la flexion du profilé soumis aux hypothèses des charges...

Ce qui fait quelques chose de comme ca ??

Tu vois quand tu veux m'aider un peu...
A+

[invitecc071c81]

Salut !
"1) Pour calibrer des poutres, il faut absolument connaître les charges qui vont appuyer sur cette ouverture...
2) C'est déjà fastidieux de collecter toutes ces infos, je ne peux pas faire un schéma à chaque fois... Alors un petit coup de main..."
Ben sur je comprend, je ne veut pas de schéma a chaque fois mais là j'avais compris a coté de la plaque ... je suis pret a faire ce que je peut pour t'aider ! mesure , recherche ...


"La pierre supporte en compression ~130 kg/cm² si on appuie les profilés sur un appui de 30 cm x 60 cm soit ~230 tonnes... Je crois que si on a 10 t, il y a du rab..."
Je ne pensais vraiment pas que ce soit aussi résistant !

"Charges sur l'ouverture :"
(~4 m + ~4,45 m)/2 x (6,20 m - 0,30 cm de pilier) x [100 kg/m² (poids dalle) + 400 kg/m² (charges occupation) + 170 kg/m² (neige)] = 16750 kg"
Et le poid de la toiture on le prend pas en conte ?

Merci beaucoup !!
a bientôt.
RV

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Oups, désolé, je crois bien que je vous ais oublié, je reprends cela dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Oups, désolé, je crois bien que je vous ai oublié, je reprends cela dans un moment.

Oups!!! RV48 vient de me réveiller avec : Et le poids de la toiture on ne le prend pas en compte?
Ben, je pousse un peu ma réflexion : Il n'y a que des terrasses sur cette ouverture, non???
Je vais jeter un oeil quand même au post #5... Et là, je prends en pleine figure sur écran en supertechnicovision, la photo n°3... Il existe un mur sur au-dessus et un toit qui vient s'appuyer....
Bien RV 48, tu remontes dans mon estime...

Je vois une hauteur de 1,80 m, correspond-elle à la hauteur du mur???
Est-il possible d'avoir quelques photos de la charpente...Avec un peu de chance, je ne devrais avoir qu'une 1/2 charge de la panne sablière...
Est-il possible d'avoir une photo de vue de face du chien assis...

On va être obligé de passer à 2 HEB de ???
Il restera un talon de 15 cm (????) dû aux linteaux coulés par ton Arrière Grand Père + Hauteur HEB 300 peut-être, j'ai aucune idée du poids du mur...
Enfin, il ne restera pas grand-chose en hauteur de sous-sol...
2,40 m - 0,15 cm - 0,300 = 1,95 m ou moins...
Quelle hauteur mini envisages-tu????
A+

[invitecc071c81]

Salut , pas de problème, on se perd parfois dans ces longs fils...
Je vois une hauteur de 1,80 m, correspond-elle à la hauteur du mur???:
1.80 c'est la hauteur ou la tête passe ...si non le mur mesure 1.35m.

Est-il possible d'avoir quelques photos de la charpente...Avec un peu de chance, je ne devrais avoir qu'une 1/2 charge de la panne sablière...
Est-il possible d'avoir une photo de vue de face du chien assis...
Je fait des photos des que possible , si j'ai suivi ..il devrais y avoir que la moitié de la charge du toit sur les poutres puisque le reste repose sur l'autre mur qui est indépendant (je me trompe ? )

On va être obligé de passer à 2 HEB de ???
Il restera un talon de 15 cm (????) dû aux linteaux coulés par ton Arrière Grand Père + Hauteur HEB 300 peut-être, j'ai aucune idée du poids du mur... :

Je veut lever les linteaux ainsi que les anciennes poutrelles pour poser uniquement les nouvelles..
La longueur totale de mur présent sur la Dale mesure 8m ( j'ai soustrait les longueurs de portes des chiens assis) par 60cm d'épaisseur.

Enfin, il ne restera pas grand-chose en hauteur de sous-sol...
2,40 m - 0,15 cm - 0,300 = 1,95 m ou moins...
Quelle hauteur mini envisages-tu????

2m serait bien au minimum entre le sol fini et les HEB .
Veut tu les dimensions des poutres de la charpente ?



Merci beaucoup a bientôt
RV

[invite21e9323e]

il devrait y avoir que la moitié de la charge du toit sur les poutres puisque le reste repose sur l'autre mur qui est indépendant (je me trompe?)

La panne faîtière (voir le schéma 2 du post #1) est supportée par les pignons (triangle) et vraisemblablement par une ferme (grosse charpente)... Parallèle à la faîtière, des pannes intermédiaires (on en voit 2 de dessiner), chacune d'elle porte la moitié de chaque entre-axes avec les pannes adjacentes...
La panne sablière sur le mur porte donc la moitié de la distance avec la panne intermédiaire adjacente...

Je veux enlever les linteaux ainsi que les anciennes poutrelles pour poser uniquement les nouvelles..

Un sacré travail... Eviter de trop ébranler la structure... Enfin, ça devrait aller avec les masses des dalles...
A+

[Jaunin]

Bonjour, amical AMATY,

HEB 200, portée 5,9 m, 2 appuis encastrés sur 30 cm, longueur totale profilé 6,5 m,
charges réparties 16750/3 = 5600 kg ou 56000 N, flèche admissible L/1000 à L/1200 = 5,9 m/1000 = ~6 mm...

Donc pour une poutrelle :
Contrainte aux sorties des appuis 175.0 [MPa] et contraintes de cisaillement 98.0 [MPa] avec une flèche de 4.2 [mm]
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour Jaunin,

Ah! Je suis désolé Jaunin, vous n'avez pas vu mon post #25...
Mille excuses!!! ...
Autrement c'était pas mal 3 HEB > 4 mm même à l'ELU...

On va être obligé de passer à 2 HEB nettement plus costaud :
Si je fais un calcul rapide à la louche :
Portion mur : 5,9 m x 0,6 m x 1,35 m x 2,5 (d) = ~11950 kg
Toiture Tuiles? + Charpente (pannes + chevrons + liteaux) + Pente ou angle?? + Neige et Vent (ville proche du domicile + N° département + Altitude???) ...
50 kg/m² + 15 kg/m² + 60 kg/m² + 15 kg/m² = 140 kg/m² x 1 m x 5,9 m = arrondi à 1000 kg avec 1/2 chien assis...
Donc Total > 16750 + 11950 + 1000 = 29750 kg > 30000 kg/2 HEB = 15000 kg par HEB > On tombe sur du 300 x 300 (117 kg/ml) pour un petit L/2000 et 2 fois 300 = largeur du mur...
[15000 kg + 1500 kg de HEB] / (30 cm x 60 cm) = 9 kg/cm² contre 130 kg/cm² sans tenir compte du maçonnage qui affaibli un peu...
Hauteur restante 2,40 m - 0,3 = 2,1 m dans ce rez de chaussée...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Oui, je l'avais vu, mais c'était déjà pour ce faire une idée.
Je vais reprendre le plus gros.
Cordialement.
Jaunin__