Plancher poutrelle hourdis, quel sens de pose ?

[thomas39]

Bonjour,
je souhaite diviser ma grange en 2.
Une partie restera un garage de plein pied, l'autre sera une pièce de vie dont le sol fini sera à 90cm du sol existant (ce qui s'apparente à un vide sanitaire)
Pour ce faire je dois réaliser un mur de séparation et un plancher poutrelle béton + hourdis en polystirène.
La grange mesure 10mx5m, le sol est en cadette, les murs de 60 cm en pierres calcaires montées à la chaux+terre sont sains

Après visite des artisans, et leurs différentes méthodes, le doute demeure je vous demande donc de l'aide pour éclaircir mon projet.
- Dans quel sens poseriez vous les poutrelles, entre les murs en pierre existants ou entre le mur que je vais créer en parpaing et le mur en pierre au fond de ma grange (voir plan)
- Quel ancrage le plus adapté : trous dans le mur pour chaque poutrelle ? saigné périphérique sur un rang de pierre ? création de murs pour poser les poutrelles dessus ?

Voilà j'espère être explicite.
J'ai cherché dans le forum mais je n'ai malheureusement pas trouvé de réponses aux 2 questions (sauf pour les ancrages)

Merci
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[invite58706596]

Bonjour Thomas,

Dans quel sens poseriez vous les poutrelles, entre les murs en pierre existants ou entre le mur que je vais créer en parpaing et le mur en pierre au fond de ma grange

Entre les murs en pierre existants > Moins de longueur différentes de poutrelles BA (Béton Armé)... La résistance du plancher sera ainsi homogène...

Quel ancrage le plus adapté : ? saigné périphérique sur un rang de pierre ? création de murs pour poser les poutrelles dessus ?

Dans l'ordre :
Création mur côté longueur 5,9 m? > Avec un petit chaînage de jonction avec les poutrelles
Trous dans le mur pour chaque poutrelle? > Selon l'état des joints de maçonnerie
Saignée périphérique sur un rang de pierre? > A BANNIR > DANGEREUX> Voir schéma joint...
A+

[deaaz]

thomas, amaty, bonjour,

Le tout était de savoir si les mesures étaient intérieures ou extérieure,

Solution N°2.

Pas de saignées, pas d'opes. Juste un petit mur pour poser les hourdis. La marque bien connue, fournis des éléments avec isolation et portée libre de cinq mètres sans appuis.

bonnes réflexions.

deaaz.

[deaaz]

mesures intérieures ? pas de problème.

Avec un muret de support, sécurité totale, on ne touche pas au murs.

Quant aux murs, hauteur de 60 centimètres, cela ne vas pas grever le budget.

bonnes réflexions.

[A voir en vidéo sur Futura]

[thomas39]

Deaaz , Amaty, merci pour vos réponses, et pour les schémas,
vos deux avis divergent par rapport au sens de pose mais sont intéressants.

Les mesures fournies sont intérieures, si je pose dans le sens préconisé sur le second schéma de Deaaz, j'aurai donc besoins de 9 poutrelles entre 5 et 6 m (que je recouperais donc).
Par contre je ne comprends pas la côte 400 des deux murets rouges sur le schéma ? Pouvez vous m'expliquer ? Un double rangée d'agglo ?

Pour la réalisation des murets, quelles profondeurs de fondations seraient raisonnables ?

Merci

[invite58706596]

Avant de commencer tes murs, va voir un société de vente de matériaux de construction, c'est via le fournisseur de poutrelle que sera déterminer tes poutrelles, leur entre-axes et leur sens de pose...
Il est vraisemblable que ton plancher étant borgne qu'ils te conseillent des poutrelles en béton précontraint (sans étayage lors de la mise en place de la dalle)
Bon Plancher...

[deaaz]

Bonjour Thomas,

Il n'est pas nécessaire de couper les poutrelles, celles-ci ont des mesures croissantes de 10 en 10 centimètres.

Pour une portée sans étais et une charge de 3,5KN/m².

Le muret peut très bien se faire avec des blocs de béton lourds de 20 centimètres d'épaisseur. Une semelle de 30 x15 armée devrait suffire si le terrain est bon.

Pour la hauteur finie totale, si les 90 centimètres ne sont pas impératifs, trois ou quatre tas de blocs.

Attention si arrivée ou évacuation pour sanitaires.

[deaaz]

Pas besoin d'aller voir une société de matériaux, voici le tableau de charge de la marque bien connue.

Bonnes réflexions

deaaz

Aux pays des aveugles, les borgnes sont rois.

[invite58706596]

deaaz, admettons que thomas va acheter ses poutrelles et entrevous en PSE...
Il coule sa dalle et pas de chance, une poutrelle casse et disparaît sous 300 kg de béton comme je l'ai vu* il y a un an au moins...
C'est toi qui lui garantit, donc... Car automatiquement, le fournisseur n'ayant pas vérifié le montage, n'engagera pas sa responsabilité...
*1h après, la nouvelle poutrelle était en place ainsi que les entrevous PSE...
Par ailleurs, comment va-t-il faire pour respecter les 130 pages du cahier des charges des Planchers Seac-GF?? > http://www.seac-gf.fr/documents/16/livre-gf-ed7.pdf

C'est amusant deaaz, tu n'as pas remarqué que systématiquement tu préconises l'inverse de ce que je conseille...
Tu m'as envoyé un Message Personnel comme quoi, il était préférable de ne plus se battre en m'appelant "cher AMATY"...
Et tu recommences aussitôt...
Je pense que tu as un problème avec les Français que je ne comprends pas...
J'ai connu de nombreux Belges de Wallonie ou du pays Flamand... Tous des gens très sympathiques et très techniques que j'ai beaucoup appréciés... Mais là, je ne comprends pas...

Pour éviter d'être mêler à un problème technique quelconque, dès que tu interviendras sur une discussion, je quitterais celle-ci et je renverrais les demandeurs à ce post, ainsi qu'au post #47 de cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...0-linteau.html ainsi qu'au thread de Kate http://forums.futura-sciences.com/br...-3-metres.html

[deaaz]

pour information,

Le tableau que j'ai envoyé à Thomas, n'est qu'un aperçu de faisabilité, toutes les poutrelles frettées sont sujettes à une étude du fournisseur avec un plan d'exécution.
Donc pas question qu'une poutrelle se cesse.

Ensuite, il y avait la solution de trouer le mur , ce qui n'est pas gage de sécurité. et ensuite , en principe, on place les poutrelles, ensuite les voussoirs, ensuite l'armature et puis seulement le béton.

Donc pas question que Thomas disparaisse. Chacun a son idée sur une réalisation, et pourquoi pas une variante.
Mes idées ne sont pas une obligation et je suppose bien que Thomas se fera confirmé le projet par un autre moyen que ce forum.

[deaaz]

Amaty, imagine que le mur se désagrège lors de la pose de la poutrelle, parce que un mur de pierres on ne connait pas sa rigidité et Thomas est gravement blessé ?

C'est pareil.

Pas de saignée périphérique sur un rang de pierres << dangereux, à bannir >> OK là nous somme d'accord.

Mais des trous dans le mur pour chaque poutrelles, c'est pas mieux qu'une saignée. Voir schéma joint....

Alors j'ai proposé deux murets de trois tas de blocs. Assise de poutrelles 7 (sept) centimètres, c'est mieux qu'une reculée de 30 (trente) x deux, plus tout les désagréments de mettre les poutrelles de niveaux. Plus fermeture au mortier sans retrait.

Très cordialement.

[deaaz]

Un dessin valant mieux qu'un long discours.

Il n'est pas certain que le fournisseur sera d'accord d'avaliser la pose des poutrelles dans le mur.

Reste dans toute cette discussion, l'avis de Thomas.

[deaaz]

Faut il nécessairement , pour rester sympathique sur des questions techniques, n'émettre aucune remarque, aucune variante et confirmer que l'idée proposée est la meilleure de toutes.
A quoi sert ce forum si ce n'est pour donner des réponses, des suggestions, fussent t'elles à approfondir ? ou à corriger ?
Libre aux demandeurs de donner leur avis sur ces réponses.
deaaz

[thomas39]

Dans tous les cas, malgré ce qui vous oppose, une chose vous réuni c'est de vouloir aider les autres... et ça c'est déjà positif.

Ne nous inquiétez pas, un forum est fait pour partager, pour s'inspirer, mais dans mon cas je passe systématiquement par mon fournisseur de matériaux pour valider, et dans le cas de travaux complexes un artisan.

Le soucis du fournisseur c'est que lui il veut une surface à calculer et point barre, lui expliquer que j'hésite entre des trous dans le murs ou deux murets en parpaing de 20 ça l'intéresse pas vraiment !
Je m'oriente vers la solution avec muret aussi pour préserver l'édifice pour les générations futures, ais-je le droit de "bétonner" une maison qui a connue plusieurs génération, que les bâtisseurs ont fait avec les moyens du coin ? Avec cette méthode celui qui veut (dans 10,20....100 ans ) retrouver le niveau initial de la grange ainsi que des murs intacts aura peu de problèmes.

Je vais essayer d'expliquer à mon fournisseur que je veux construire deux murets pour supporter les poutrelles, on verra bien.

[invite58706596]

Il n'est pas certain que le fournisseur sera d'accord d'avaliser la pose des poutrelles dans le mur.

Qui à parler d'encastrer les poutrelles dans les murs...
Pour les poutrelles une assise de 15 ou 20 et un retour pour la poutrelle raccourcie suffira...

ais-je le droit de "bétonner" une maison qui a connue plusieurs générations, que les bâtisseurs ont fait avec les moyens du coin ?

Elles ont en vu d'autres.... L'enduit presque généralisé des maisons en pierres...
Je dirais qu'en général, les repreneurs les consolident... C'est certain les dalle béton, ce n'est pas très rustique, mais elles maintiennent les murs...
A+

[deaaz]

Bons matins,

Qui a parler d'encastrer les poutrelles dans les murs ?

Trous dans le mur pour chaque poutrelle ! ou encastrer le bout de chaque poutrelle, c'est du pareil au même.

Et pour poser une poutrelle avec une assise de 20 centimètres dans un mur, il faut bien faire un trou de 40 centimètres minimum dans l'un des deux.( refuite)

Et un trou de 40 centimètres dans un mur qui en fait 60 ce n'est sécurisant. Et un trou de grand surface. Il peut y avoir de grosses pierres.

[vinss42]

Deja que l'on soit bien d'accord , des entrevous polystyrène pour une dalle de ht de rdc > a bannir ( en cas d'incendie et de plus vous ne pourrez rien fixez ...)
La solution la plus facile pour vous est appuis sur mur crée 2.5cm
De l autre coté dans le mur existant , saignée PONCTUEL + une arase pour rentrez les poutrelles de 5 cm (étayer la poutrelle a l’aplomb de l'arase)
Chainage périphérique sur poutrelle avec entrevous négatif
Évidement vos cotations ne suffisent pas il faut les diagonales ...
De plus départ avec poutrelles des deux cotés du mur (comme ça aucune modifications nécessaire dans les deux longueur de mur )

Ensuite le choix d'un entrevous béton risque de donner une épaisseur de dalle supérieur a 20cm ( 5.9/27=22 cm d’épais selon montage fabricant disponible)
De l’entrevous plastique serai parfais et devrais passer en 13+4

La création de double mur est improbable , les mur existants ont des fondations et vous allez tombez en plein dedans

Cordialement
Un type qui fait des étude plancher hourdis 50% du tps au travail

[vinss42]

Et mur de séparation en agglo de 20 mini avec fondations dessous (évident hein )

[vinss42]

Désolè j'avais mal lu , oki pour le polystyrène
Charge a bien préciser a votre maçon, si chape de ravoirage + carrelage (5+2cm) charge 180+150+charge de chantier

[deaaz]

vinss42, bonjour,

Un grand merci pour ton éclairage, mais il faut lire depuis le début.

Il s'agit d'une dalle sur un vide ventilé à 0,90 mètre du sol existant et non en haut de rdc.
Se serait difficile d'aller y fixer quelque chose dessous et alors là, question d'incendie, je ne vois pas comment le feu pourrait prendre dans un vide ventilé.

Mais , puisque tu es spécialiste dans ce genre de travail, ne pourrait tu néanmoins, qui sait pour un autre projet, nous faire un petit plan d'exécution.

Et pour les diagonales, toutes les mesures sont sur la discussion.

deaaz.

[vinss42]

Le dessin de gauche, sans double mur crée , 5 cm d'appuis coté mur existant, 2.5 coté mur crée

[vinss42]

Et de toute manière sachez qu'un plancher ne sera jamais dimensionner sans dessin sur logiciel fabricant ou logiciel adapté, la plupart des tableaux de portée dispo sont le net sont "tout public" et non fiable

[vinss42]

Une surface ahahah, super le marchand de matériaux , avez vous été en voir d'autres , je fais partie de l un d'entre eux , jamais ont ne fait une étude au m², j'ai dans mon bureau la totalité des logiciels fabriquant et réalise les études sans jamais avoir a faire a eux ... ont leurs dit juste de livrer si et ça et c'est tt (car bon faut pas se leurrer, il n appel pas le client , on des données et ne font font que des plans ...)

[deaaz]

vinss42, bonsoir,

C'est très bien toutes tes explications, mais nous attendons un calcul de ta part puisque tu possèdes tous les logiciels. Charge 3,5KN+/m² SVP. pour comparaison.
Le dessin de base est sur le post 1.
Pourrait tu aussi être plus précis avec le post 21, je ne vois pas où sont les 5 cm d'appuis et les 2.5 coté mur crée.??

fais un détail . Tu peut aussi calculer les diagonales avec ton logiciel de pro.

[vinss42]

La je suis chez moi pas au travail, et je ne donnerai aucuns plans de pose ni calcul ( que je ne calcul pas d'ailleurs chaque poutrelle a ces charges et ces portées selon fabricant ), c’est le logiciel qui calcul et me dit si ça passe moi je renseigne juste les données et redessine le tt
Une étude de plancher est gratuite , et je ne prendrai pas le risque que quelqu'un commande les poutrelles en prenant mes dire pour acquis.
Zone de sismicité , charge sur plancher type d'hourdis , tant de données qu il faut prendre en compte ...

Je me répète : Une étude plancher est gratuite

[vinss42]

Vous ne pouvez pas calculer le poids propre du plancher car il existe une 20aine de fabricants qui ont tous des poutrelles différentes *3 type de poutrelles*5 type d'hourdis

[vinss42]

http://www.seac-gf.fr/documents/0/livre-tb-ed7bis.pdf
Page 22 , en réno sur des mur en pierre, pisé ou mâchefer on met 5 mini voila

[thomas39]

Beaucoup d'animosité suite à mon post...
Je venais plus pour un conseil sur COMMENT faire poser les poutrelles, les calculs sont à la charge de mon fournisseur.

Les artisans que j'ai contacté m'ont presque tous proposé la solution la + simple, c.à.d entre les murs en pierre existants (portée 5m).
Etant pointilleux je me suis mis à la recherche d'autres solutions, d'où ma présence sur ce forum.

Toutes vos interventions sont intéressantes, mais on s'éloigne de mon questionnement d'origine : sens de pose et quels appuis ?
Les trous dans leur étant visiblement à proscrire il me reste deux solutions :
- pose de mur à mur en pierre - portée 4,90 - chainage des deux côtés (et pour poutrelle de biais avec le mur du fond)
- pose du mur à créer au mur opposé - portée variables de 4,90 à 5,90 - chaînage sur le mur en pierre

Sinon je fais un radier entre le mur à créer et le mur du fond

merci à vous

[gienas]

Bonjour à tous

Beaucoup d'animosité suite à mon post...

C'est le moins qu'on puisse dire.

Cette querelle, déplacée, n'a pas lieu d'être, elle s'arrête ici et le ménage va être fait.

Merci de laisser les machettes au vestiaire.