Cave dans terrain très humide

[invite58706596]

mais si je monte une cave comme tu me l'avais suggéré, avec des poteaux raidisseurs, et une ceinture à 1 m, ne crois tu pas que cela devrait suffire ?

Un mur banché ou non, s'il n'a pas de moyen d'être retenu par des assises, des contreforts, il versera de la même manière...
Pour un mur de retenu d'un terrain amont, la règle souvent employée on prend comme longueur d'assise, la moitié de la hauteur de retenue...Le poids de la terre contrant partiellement la poussée de la terre humide...
D'ailleurs on met des barbacanes pour justement décomprimer les terres en amont...
Il faut de très grosses pluies pour voir un peu d'eau sortir de ces tuyaux sauf si un passage préférentiel s'est créé ou était présent...

Si tu crains vraiment une pression de l'argile, tu remplis de sable et agrégats une zone libre de 50 cm autour de ta cave et tu crées un sol incliné autour de ta cave de façon que l'eau ruisselle et s'éloigne de ta cave. Suivant cette même inclinaison, tu mets un film polyane ou un EPDM à 20 cm en profondeur pour permettre au gazon de pousser et ceci sur 2 m de large > Ta zone restera toujours sèche... Donc aucune dilatation des couches argileuses... Bien sûr sauf si tu es dans une zone inondable...
Dessin > Principes d'armature de pilier raidisseur + Autre méthode de retenue > Contrefort par masse et forme
A+

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[mascagne1]

Un bon lien pour l'argile : http://www.qualiteconstruction.com/o...sensibles.html

[mascagne1]

Bon, j'ai refait mon plan concernant seulement les drains en périphérie de la cave, un fût de 30l qui ferait office de puisard dans le quel je ne mettrais qu'un interrupteur à flotteur actionnant une pompe hors eaux se trouvant dans un autre fût étanche(en haut, et qui devrait ne pas trop faire de bruit). Ce fût se trouverait sous une dalle de lame de terrasse pour y accéder facilement au cas où. La pompe renverrait l'eau vers les drains existants d'évacuations des eaux usées de la maison.
Sur ce dessin, n'apparaissent pas les parpaings pour mieux voir.
Capture du 2016-03-16 16-48-12.jpg
Capture du 2016-03-16 17-14-53.jpg

[mascagne1]

Merci AMATY pour tes derniers conseils, il faut que je prenne en compte tout cela dans mes schémas.

[mascagne1]

Plus personne pour me dire que je fais mauvaise route.... arg... bon tant pis, je vais quand même continuer à réfléchir.

[ansset]

re -
je ne suis pas fort en BTP.
mais tu sembles avoir tenu compte des 2 points majeurs.
-le pb de la rigidité / compression rétractation du sol argileux.
-l'évacuation de l'eau en cas de précipitations forte.
reste, les deux autres sujet qui ont été évoqués.
la présence ou pas d'une pompe de secu interne.
l'aération qui peut se faire par le toit avec un gros pvc coudé pour éviter la prénétration des pluies extérieures.

[mascagne1]

re -
-le pb de la rigidité / compression rétractation du sol argileux.
-l'évacuation de l'eau en cas de précipitations forte.

Je n'ai fais que suivre vos conseils bien avisés...

reste, les deux autres sujet qui ont été évoqués.
la présence ou pas d'une pompe de secu interne.
l'aération qui peut se faire par le toit avec un gros pvc coudé pour éviter la prénétration des pluies extérieures.

- je suis en train de travailler sur ces points enfin notamment l'évacuation des eaux en interne, et j'ai des doutes. Je comptais peut etre mettre un caniveau au milieu mais j'ai peur que ca fragilise la dalle. Le caniveau que je prendrai ferait un peu moins de 8cm du coup j'ai augmenté la hauteur de ma dalle à 15cm...
- pour l'aération, je compte faire une VMC.

[ansset]

pourquoi ne pas avoir simplement une dalle légèrement inclinée et un petit puisard dans un angle ( 20 ou 25 cm de prof par ex, et 20x20 de largeur ) )
que le puisard descende un peu sous la dalle n'est pas un gros soucis, s'il est assez costaud.
c'est que j'avais dans ma maison du Val d'Oise ou je n'avais pas de pb de sol ( argile ) , mais pour le coup une nappe phréatique très proche.
( maison en bordure de l'Oise )
la pompe est tombée une seule fois en panne, et j'ai eu rapidement 20 cm d'eau dans la cave.

ps :as tu estimé le coût de tout cela ?

[mascagne1]

pourquoi ne pas avoir simplement une dalle légèrement inclinée et un petit puisard dans un angle ( 20 ou 25 cm de prof par ex, et 20x20 de largeur ) )
que le puisard descende un peu sous la dalle n'est pas un gros soucis, s'il est assez costaud.
c'est que j'avais dans ma maison du Val d'Oise ou je n'avais pas de pb de sol ( argile ) , mais pour le coup une nappe phréatique très proche.
( maison en bordure de l'Oise )
la pompe est tombée une seule fois en panne, et j'ai eu rapidement 20 cm d'eau dans la cave.

ps :as tu estimé le coût de tout cela ?

J'ai continué mon plan pour l'évacuation intérieure. J'ai d'abord fait un mur de refend (je ne sais pas si on peut appeler ça comme ça) mais il me sera utile pour mon futur aménagement. Ensuite comme je compte ne pouvoir nettoyer à grande eau qu'une seule partie, j'y ai mis des caniveaux, reliés par un drain dans la dalle jusqu'à un autre fût. J'ai préféré un fût à un puisard car les pompe de relevage ont besoin d'assez d'espace pour fonctionner (au moins celle qui sont abordables). Un tuyau de 50mm remonterait pour revenir au évacuation des eaux usées de la maison.
Je pense arriver à poser mon EPDM sous la dalle et le fût tout en restant étanche.
En revanche, je ne sais pas si cela fragilise trop la dalle. Une dalle de 15 est suffisante d'après les experts ? Est ce que mon système est à revoir ?
Au niveau tarif, je n'ai qu'un vieux devis du maçon mais le projet à beaucoup évolué.
En fait, j'attends de bien dessiner mon projet et de m'y connaître suffisamment afin de revoir le maçon en sachant exactement de quoi on parlera afin de négocier u plus juste.
Pièce jointe 309438
Pièce jointe 309439

[ansset]

OK, mascagne.
je vais te relire ainsi que les pièces jointes..
A+

[mascagne1]

En revoyant un peu tout et en essayant de noter les étapes unes à unes j'ai un gros point d'interrogation.

J'ai noter :
- terrassement jusqu'au niveau de la dalle par pelleteuse.
- terrassement des fondations elles même H30 x L50 (je pensais à la main car j'ai des doutes qu'une machine puisse faire cela aussi bas). AMATY sur un de ces schéma n'a pas représenté les fondations : est ce un oubli, ou est ce que les fondations d'une caves comme la mienne ne sont pas nécessaires ?
- repérer le niveau des fondations grâce à des tasseaux de bois planté dans les fouilles et un niveau laser.
- poser les semelles symétriques renforcées Z1, H.15 x l.35 cm Diam. 7 mm L. 6 m (est ce les bonnes semelles ?) en les surélevant un peu du fond
- raccorder les 4 angles en faisant remonter des ronds de fer diam8.
- couler fondation (toupie de béton)
- monter un rang de parpaing 20*20*50
- remblayer au milieu des fondations par du tout-venant (reste de l'ancienne terrasse cassée)
- poser l'EPDM sur toute la surface des fondations (et c'est la qu'arrive ma grosse question : la dalle serait coulée sur l'EPDM sans aucune liaison avec les fondations, c'est faisable ca ???
- poser ferraillage + fût de la pompe de relevage + drain + caniveaux...

Merci par avance pour les réponses des experts...

[invite58706596]

AMATY sur un de ces schéma n'a pas représenté les fondations : est ce un oubli, ou est ce que les fondations d'une caves comme la mienne ne sont pas nécessaires ?

Non pas d'oubli... Voir post#88 :
mascagne, quand tu auras arrêté ton projet, il faudra regarder si les fondations sont OK > Suffisamment de portance ...
Pour mon approche, je n'ai pas tenu compte de toit et la hauteur était limitée à 2 m...
Pour contrer le poids des murs on peut intégrer les fondations à la dalle...

[mascagne1]

Non pas d'oubli... Voir post#88 :
mascagne, quand tu auras arrêté ton projet, il faudra regarder si les fondations sont OK > Suffisamment de portance ...
Pour mon approche, je n'ai pas tenu compte de toit et la hauteur était limitée à 2 m...
Pour contrer le poids des murs on peut intégrer les fondations à la dalle...

C'est vrai que tu m'avais dit cela.
Pour le toit, je pensais à un ourdi (j'imagine que c'est de cela que tu parles) mais je n'y connais pas grand chose : je l'avais estimé à 20cm. Il y aura encore le poids d'un barbecue en dur dans un angle plus 4 poteaux maconnés avec une pergola bois par dessus. (normalement).
La hauteur sous toit (ourdi) prévu pour l'instant est de 2.35m.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire "pour contrer le poids des murs", mais si tu as raison, je peux ne pas faire de fondations classiques ? Du coup, je pourrais intégrer un EPDM dessous ? Quelles seraient les étapes d'une telle dalle selon toi ?
Et mon histoire de drain et de caniveau dans la dalle c'est faisable ?
Merci encore.

[ansset]

je ne prononcerais pas sur la nature des matériaux de la structure.
mais il me vient deux points.
- pour le pb d'eau , cela dépend de la profondeur de celle ci , et donc de la prof de la couche de terre avant l'arile ( mais tu ne donnes pas son estimation )
inutile de protéger de l'humidité à +50 cm, ou +1m ( c-a-d dans l'argile très peu humide , même par pluies )
ni même de viser un point nécessaire pour l'équivalent d'une cave totalement baignée
- pour le pb d'humidité/étanchéité , c'est surtout la profondeur de terre gavée d'eau qui compte.

je dis cela celà car il me semble que pour ta structure envisagée , tu tiens compte de ces deux facteurs cumulés pour la totalité.
ce qui peut avoir un pb de coût important ( poids nécessaire pour Archimède, prof du drain, ...)

[ansset]

je ne prononcerais pas sur la nature des matériaux de la structure.
mais il me vient deux points.
- pour le pb d'eau , cela dépend de la profondeur de celle ci , et donc de la prof de la couche de terre avant l'arile ( mais tu ne donnes pas son estimation )
inutile de protéger de l'humidité à +50 cm, ou +1m ( c-a-d dans l'argile très peu humide , même par pluies )
chiffre au hasard car tu ne donnes pas sa profondeur.
ni même de viser un poids nécessaire pour l'équivalent d'une cave totalement baignée
- pour le pb d'argile , c'est surtout un pb de résistance aux compression/rétractation.
et là dessus, les schémas que j'ai vu montraient des murs plus profond que la dalle, mais pas énormément, plutôt qu'une dalle plus large que la surface utile. ( sous toute réserve )

je dis cela celà car il me semble que pour ta structure envisagée , tu tiens compte de ces deux facteurs cumulés pour la totalité.
ce qui peut avoir un pb de coût important, par exemple : poids nécessaire pour Archimède, prof du drain qui me semble très important ( sur la hauteur totale de la partie sous terre , je n'ai jamais vu cela )
quand au poids du toit, je déconseillerais de miser la dessus, le poids de la structure doit suffire en elle-même.
et un toit ne repose que sur les murs , contrairement à une dalle.

Cdt

[mascagne1]

- la profondeur de la "terre" est d'environ 60cm, à 1m ce n'est que de l'argile.
Tu dis inutile de protéger de l'humidité, tu veux dire que tu laisserais tel quel sans bitume, sans EPDM en dessous de ces 1m ??
- pour la profondeur des drains, ce que tu dis est logique mais j'avais ca sur les fondations en me basant sur les schémas que j'avais trouvé...

Ok pour ce que tu dis sur les "fondations" que tu avais vu. Comme tu dis "sous réserve" y aurait il quelqu'un qui confirmerait : quelle gueule doit avoir les fondations d'une cave dans de l'argile ??
Sur mes schémas effectivement, les fondations sont plus profondes que la dalle (30cm) et plus larges (50cm en tout).
Donc si tu considères qu'il n'y a quasiment aucune humidité à cette profondeur chez moi, tu ne mettrais pas d'EPDM dessous non plus ?

Je dois revoir le maçon mardi soir pour affiner le devis et revoir un peu tous les points. Je vais en profiter pour lui poser pas mal de question, mais j’essaie de regrouper le plus possible d'infos ici (surtout) pour ne pas arriver les mains vides...

Personne n'a bâti de cave dans de l'argile pour donner d'autres infos ??

[ansset]

pour l'EPDM, par prudence, j'en mettrais partout. ( il ne faut voir que le pb de coût.)
mais je ne connais pas son efficacité.

mais pour le drain, oui , il me semble à priori inutile d'aller plus profond que 1m, voir moins ; car il semble même inefficace de pomper dans un mélange ou il y a trop d'argile, et l'eau remonte dans le drain par capillarité , non?
économie de travail , de matériau ( le volume d'un drain de 20 cm à 2m correspondrait à un volume de 10 m^3 ), et de hauteur de relevage.
En revanche, si j'ai bien saisi ton système d'évacuation intérieur , je crois que tu voulais envoyer l'eau dans le drain, sans pompe int ?
donc avec un drain qui descende jusqu'en bas , car un drain plus haut suppose de remonter l'eau à cette hauteur ( donc une solution diff )
ce que je propose est peut être incompatible avec ton évacuation d'eau de la cave.
mais je ne n'apprécie pas trop ta solution car ton drain à cette profondeur est coincé entre l'argile et l'eau.
mais ce n'est pas forcement génant
Pour le renforcement de la dalle, c'est uniquement ce que j'ai vu sur internet. ( à voir avec ton maçon ( lui doit connaitre les sols argileux ) + coût ).

Pour le poids total, si l'eau ( en gros) , ne descend pas sous les 1m, il est inutile de prévoir une masse de 40 T
la moitié suffit.

[ansset]

au final, le drain jusqu'en bas n'est peut être pas à exclure, j'ai un doute.

voici ce que j'ai lu comme indications ( pour les fondations d'une maison dans un sol argileux ).

Adapter les fondations :
a.prévoir une profondeur d'ancrage suffisante de 0,80 m minimums en zones de risques faibles ou moyens, de 1,20 m minimums dans les zones à risque fort ( la profondeur exacte étant déterminée par l'expertise géotechnique)
b.éviter toute dissymétrie dans la profondeur d'ancrage. Les fondations devront être homogènes sur tout le pourtour du bâtiment
c.préférer les fondations armées filantes et continues, bétonnées à pleine fouille sur toute la hauteur
d.éviter les sous-sol partiels, les terres plein et préférer les vides sanitaires complet ou sous sols complets
•Rigidifier la structure du bâtiment
a.les murs porteurs ainsi que de remplissage devront être ceinturés à chaque niveau de planchers par des chaînages horizontaux continus et fermés
b.des chainages verticaux devront être réalisés au moins dans les angles saillants et rentrants des maçonneries ainsi que de part et d'autre des joints de fractionnement.
c.Les liaisons entre chaînages verticaux et horizontaux seront particulièrement étudiées et soignées
•Réalisation d'une ceinture étanche autours du bâtiment (pour éviter les déséquilibres hydriques localisés)
a.réaliser par exemple un dallage étanche périphérique ou poser une géomembrane la plus large possible

le drain est aussi mentionné plus loin en solution complémentaire, mais le cas cité ne tient pas compte de l'autre contrainte ici, qui est celle d'une couche de terre très imbibée au dessus.

[mascagne1]

Merci ansset encore pour toutes ces infos, je pense que je vais commencer à avoir pas mal de bases pour avoir une approche avec le maçon un peu plus construite.
J'ai encore pas mal de question mais je ne sais pas si ça sert à grand chose de continuer sans en parler avec le maçon qui doit avoir au moins des débuts de solutions et surtout voire le nouveau devis, car si celui ci explose j'aurai passé du temps pour rien...
Donc à priori, plus de nouvelles mardi soir.

[ansset]

c'est justement mon avis aussi.
a ce stade, le "cahier des charges" de ton projet semble assez clair.
et les hypothèses de solution relèvent surtout des "dimensionnements", ou ajustements des matériaux.
donc , tu as de la matière pour discuter avec ton maçon.
dans l'attente d'un retour de cette discussion.
Cordialement.

[mascagne1]

Bon le devis est arrivé : 19 585€ TTC... pour seulement la cave sans étanchéité (j'ai demandé à la faire).
Donc c'est trop cher pour moi.
Je dois voir un autre maçon prochainement qui pratique de très bons prix normalement. Je vous tiendrai au courant.

[ansset]

bonjour mascagne.
effectivement , ça pèse lourd.
as tu envisagé d'avoir une cave plus petite ?
par ex 5m*2 et non 10m ( qui fait grand quand même )
le(s) devis devraient nettement chuter.
cordialement.

[mascagne1]

Je l'ai envisagé mais je me disais que ce n'était pas quelques metres carrés qui changeraient grand chose... finalement peut etre que si.
J'ai aussi envisagé une cave faite main en voile de béton arrondi... mais je manque d'infos. En revanche je pense que ca ne couterait presque "rien" sans être très compliqué.

[ansset]

la dalle est divisée par 2 en taille, et les murs par 1,7.
et les contraintes moins fortes aussi ?.

[mascagne1]

Oui c'est sûr...
Quelqu'un aurait des infos ou autres sur la possibilité de faire une cave bulle en voile de béton ?