Cave dans terrain très humide

[mascagne1]

Bonjour à tout le monde !
Je poste aujourd'hui après des heures de recherches, des devis contradictoires, des avis contradictoires sur un même site, afin de trouver une solution à mon problème.

Je suis sur le point de refaire ma terrasse et je veux en profiter pour faire une cave à vin et autres denrées en dessous. Ça ne sera pas une pièce habitable, mais je ne veux pas 20cm d'eau dans la cave non plus.
Dimensions intérieure de la cave 10 x 2 m.
Sol argileux et nappe phréatique l'hiver en surface quasiment / pas d'étude de sol... mais un trou creusé en ce moment se rempli dans la 1/2 journée d'eau. L'été c'est beaucoup plus bas (-2m au moins)
La cave serait séparée de la maison d'environ 2m.



L'entrée de la cave serait abritée par une toiture du barbecue. La chape de dessus au niveau de l'entrée est un peu biscornue mais c'est pour l'entrée...
Je précise que je ne la ferais pas moi même, mais sera faite par un artisan.

Mes questions :
- est ce que les fondations d'une caves sont nécessaires ?
- je ne peux pas me permettre de faire une cave en bloc à bancher (trop cher), du coup est ce que les agglos de 20 suffisent pour la solidité de ma cave ? Dois je mettre des poteaux raidisseur tous les 3m et une ceinture à mi hauteur ?
- sur certains sites, je vois que le drain est fortement déconseillé car d'une part, les boues évacuées par celui ci déstabiliseraient la maison à force et que la pompe de relevage fonctionnerait en permanence au moins l'hiver et ne suffirait peut être pas : est ce juste ?
- est il totalement débile de vouloir mettre une bâche EPDM sous la chape de fond, remontant le long des murs et une autre sur l’hourdi afin de "l'envelopper" ? (j'ai vu quelques rares réalisations de la sorte).

Cette histoire d'étanchéité me fait un peu peur et même si le maçon qui m'a fait le devis comptait mettre des drains et une pompe de relevage, j'ai des doutes...

Merci beaucoup par avance.
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[Dannan]

Bonjour
Je fais souvent des réponses brèves, en voici une :
Vouloir faire une cave dans un terrain qui se gorge d'eau c'est aller aux devant des problèmes quelles que soient les remèdes que l'on compte mettre en oeuvre.

[mascagne1]

Merci Dannan
Donc je peux faire une croix sur ma cave...
J'avais vu que l'on pouvait faire une cave n'importe où mais le prix doit etre en conséquence...

[Sica]

Bien Le Bonjour,

Aux Pros en la matière , cette technique pourrait-elle être appliquée dans le cas de notre ami Mascagne1 ?
http://www.futura-sciences.com/magaz...s-1635/page/9/

Bonne fin de journée
Sica

[A voir en vidéo sur Futura]

[mascagne1]

Ça rappelle un peu ma technique de cuvelage par l'extérieur avec de l'EPDM.

[ansset]

Effectivement, un sol très argileux pose pb.
mais , je ne vois pas en quoi une pompe bien située ne résoudrait pas le pb !?

[mascagne1]

"Le drainage n’est envisageable que s’il est possible d’évacuer de manière efficace les eaux collectées. Quand la pression est trop forte, le tuyau s’engorge et les regards débordent avant que l’eau ne parvienne à l’exutoire. Les conséquences d’une accumulation à la périphérie du bâtiment sont alors pires que l’absence de drainage."
http://www.futura-sciences.com/magaz...s-1635/page/9/

[ansset]

re-moi,
ton sol est il totalement plat.
pour le drainage, je suis d'accord, drainer sur un sol argileux , c'est faire "pipi partout" autour.

[mascagne1]

Re...
Oui le sol est plat : ou disont que la future terrasse sera très légèrement en hauteur par rapport au reste du terrain mais de l'autre de 0.5m.
Pour le drainage : tu es d'accord avec le fait que ce n'est finalement pas une bonne idée c'est ça ?
En tous cas merci pour la réactivité et les intervenants de ce forum...

[mascagne1]

Et sinon y aurait il pas une bonne âme qui me dirait "mais si c'est possible !!" ... bon avec les bons arguments quand même !?

[ansset]

Ça rappelle un peu ma technique de cuvelage par l'extérieur avec de l'EPDM.

qu'entends tu par là.?
j'ai imaginé , sans faire de calcul , qu'une pompe pouvait renvoyer l'eau dans un réservoir à proximité.
reste à savoir quoi faire de cette eau ensuite. ( la disperser, mais ou ? , je ne connais pas ton terrain ).
Ce qui n'empêche pas d'isoler au maximum ta cave pour limiter les infiltrations.
Dans tout les cas , le maçon n'est pas forcement celui qui aura le plus d'idée.

[mascagne1]

qu'entends tu par là.?

"Dans les sous-sols habitables, dits de 1re catégorie, aucune trace d’humidité n’est admise sur la face interne des parois : murs et dalle de plancher. La structure est protégée par la réalisation d’un caisson étanche extérieur, ou « cuvelage extrados ». On utilise pour cela des revêtements plastiques ou élastiques capables de s’adapter à de légers mouvements structurels. "

Du coup ca me rappelle mon idée d'envelopper ma cave d'une bache... Est ce que quelqu'un à deja vu ca ? Est ce que vous pensez que c'est réalisable ? Est ce quelqu'un s'y connait suffisamment pour me dire que la poussée d'archimede ne serait pas suffisante pour me faire "flotter la cave" hors de son trou ?

j'ai imaginé , sans faire de calcul , qu'une pompe pouvait renvoyer l'eau dans un réservoir à proximité.
reste à savoir quoi faire de cette eau ensuite. ( la disperser, mais ou ? , je ne connais pas ton terrain ).

Si l'histoire de la pompe était suffisante, j'ai les tuyaux d'évacuations des eaux de pluies qui passeraient pas loin, voire je pourrais récupérer une partie de cette eau pour le jardin...

Ce qui n'empêche pas d'isoler au maximum ta cave pour limiter les infiltrations.
Dans tout les cas , le maçon n'est pas forcement celui qui aura le plus d'idée.

Oui c'est sur...

[ansset]

aucune inquiétude avec Archimède, il est loin d'être assez costaud.
mais je ne comprend pas ton premier point :
une cave extérieure ne rentre pas dans la catégorie "habitable" , si ?
j'en serais fortement surpris.

[mascagne1]

Oui tu as raison ça ne sera pas habitable mais je ne veux pas non plus 20cm d'eau dedans et dans le dossier dont je fais référence il est dit que le cuvelage externe est rarement réalisé pour une histoire de coût. Mais dans mon cas, non seulement mes craintes se fondent sur l'efficacité des techniques classiques d’étanchéité d'une cave (drains et bitume sur les murs) et d'autre part, d'après de très rapides calculs si j'enveloppais ma cave d'EPDM, cela me reviendrait à peu près à 500€, ce que je trouve raisonnable pour une étanchéité parfaite tant que l'EPDM n'est pas troué.
En fait je pense que j'ai un début de solution, mais j'aimerai que l'on valide ou pas celle ci...

Cool si Archimède ne fait pas le poids...

[ansset]

avec une pompe installée légèrement plus bas que la cave, tu n'aura jamais 20 cm d'eau.
j'ai connu la même situation avec une maison située à 2 m au dessus d'une nappe.
a chaque panne de cette vielle pompe, et de légère crue de la rivière à coté, ( 2 fois en 10 ans ) j'avais 20 à 30 cm d'eau dans ma cave ( sous la maison )
quand celle ci fonctionnait ( en mode automatique bien sur ) , jamais eu de pb.
mais pas de sol argileux, donc facile d'évacuer l'eau.
Cdt

[mascagne1]

J'ai une pompe de relevage pour l'évacuation des eaux après lit filtrant et en 7 ans ça fait 2 fois que j'en change... A priori c'est très courant comme panne. Si cela arrive l'hiver (forcément) et dans mon cas de cave avec pompe, et avec la nappe phréatique à moins d'un mètre de la surface, je me retrouve avec la moitié de la cave noyé et tout ce qu'il y aurait dedans... D’où mon doute... Je ne veux pas remettre ton expérience en doute mais j'ai peur d'investir dans une cave si le risque est très gros...

[ansset]

je ne dis pas le contraire.
c'était juste mon expérience.
d'ailleurs une pompe n'interdit pas ce que tu imagines en couverture extérieure.
je m'avance peut être , mais pourquoi pas 2 pompes à hauteurs légèrement décalées.
elles ne peuvent pas tomber toutes les deux en panne en même temps, non ?

[Tifoc]

Bonjour,

Quelques remarques... à prendre ou laisser (je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce qui vous tracasse le plus...)

Je vis dans une maison de 1850, avec cave en dessous, et pompe releveuse au fond de la susdite cave vu que c'est le point le plus bas du terrain (la pompe est dans un mini puisard de façon à ce qu'il n'y ait jamais d'eau par terre dans la cave). Le terrain est "hyper" argileux (en fait il n'y a rien d'autre que de l'argile et de la craie ). La pompe renvoi dans la fosse (pas d'égouts non plus...). Depuis quelques années, je fais de la récup d'eau et pratiquement toute l'eau qui tombe sur la propriété transite par la cave, soit dans des gouttières d'amené de toiture, soit par le sous sol ! Dire que cette cave est humide est donc un doux euphémisme...

Je n'ai claqué qu'une pompe en 18 ans (eau chargée hein ?!, boueuse même...) à cause d'un rat qui s'est noyé dans le puisard et a finit par la faire forcer.

J'ai eu deux inondations (tempêtes - une seconde pompe n'aurait donc rien changé) sans rien perdre de ce qui est dans la cave. Les patates étant suspendues au plafond (rapport aux rats et autre "parasites"), les confitures sont gentiment restées dans leur bocaux et le vin dans ses bouteilles ! Seul inconvénient : les étiquettes ont souffert et il a fallu reconnaitre les confitures au gout (on ne rigole pas, ce n'est pas toujours simple ). Pour le vin j'avais noté ailleurs qui était quoi .

Enfin, je me méfie des solutions qui consistent à créer une barrière étanche. L'eau est assez maligne pour faire le tour (ou trouver le trou qu'a fait le rat pour passer) et il ne faut jamais oublier que c'est étanche dans les deux sens.

En espérant avoir fait avancer votre réflexion,

[invite58706596]

Bonjour à Tous,

Je suis un peu surpris par ce que je lis...C'est quoi déjà le théorème d'Archimède???
La poussée du brave homme correspond au poids du volume d'eau déplacée... Un truc comme ça, non???
10 m x 2 m x 2 m (hauteur d'eau) = 40 m³ soit 40000 dm³ ou 40000 kg ou 40 t...
Murs > (10 m + 2 m) x 2 = 24 m de circonférence x 2 m de hauteur x ~200 kg/m² (parpaing de 20) = ~10000 kg
Sol > Dalle de 12 cm ferraillée en double nappe de treillis (3 cm béton + 1er treillis + 6 cm de béton + 2ème treillis + 3 cm de béton) avec béton hydrofugé > 10 m x 2 m x 0,12 cm x 2,5 (d) = 6000 kg
Plafond???
Charges des murs sur la dalle > 200 kg/m x 2 m(ht) /100 cm x 20 cm = 0,2 kg/cm²....

Avec ta cave, il faut casser la pression sur les murs (géotextile maintenant les sables et terre et gros cailloux entre géotextile et murs cave*), idem pour le sol avec collecte des eaux avec drain en croix de St André et périphérique cave relié à un puisard extérieure à la cave avec pompe non immergée
* Voir le post #19 de ce lien pour décompression d'un mur, bien sûr pour toi, largeur faible au niveau du sol de la cave en s'évasant vers le haut > http://forums.futura-sciences.com/br...propriete.html

Les murs étant soumis à une faible pression, le montage peut-être réalisé avec chaînage à 1 m de haut et poteaux raidisseurs tous les 2,5 m... Chaînage 4 filants obligatoire verticaux et horizontaux reliés par quadruple épingles...
A+

[ansset]

Je suis un peu surpris par ce que je lis...C'est quoi déjà le théorème d'Archimède???
La poussée du brave homme correspond au poids du volume d'eau déplacée... Un truc comme ça, non???
10 m x 2 m x 2 m (hauteur d'eau) = 40 m³ soit 40000 dm³ ou 40000 kg ou 40 t...
Murs > (10 m + 2 m) x 2 = 24 m de circonférence x 2 m de hauteur x ~200 kg/m² (parpaing de 20) = ~10000 kg
Sol > Dalle de 12 cm ferraillée en double nappe de treillis (3 cm béton + 1er treillis + 6 cm de béton + 2ème treillis + 3 cm de béton) avec béton hydrofugé > 10 m x 2 m x 0,12 cm x 2,5 (d) = 6000 kg
Plafond???
Charges des murs sur la dalle > 200 kg/m x 2 m(ht) /100 cm x 20 cm = 0,2 kg/cm²....

pardon, mais déjà, il est inutile de s'énerver.
ma réponse était déjà avant de connaitre la profondeur de sa nappe.
il semblait évoquer une profondeur un peu supérieure.
il vient de dire TRES récemment que celle ci était à 1m du sol, ce qui change aussi la question au niveau de la pression.
maintenant, vous faites un peu fort en l'imaginant quasiment plongée dans l'eau.
je pense que si c'était le cas, il ne serait pas venu ici demander des infos pour faire une cave "sous l'eau".
Cdt

[mascagne1]

Oula, mais ne s'énervont pas, je ne veux pas être l'instigateur de cela...
Merci pour les interventions en tous cas.
Pour la profondeur de ma nappe, s'est approximatif : effectivement, au début j'ai dit qu'en creusant un trou à 50cm j'avais de l'eau mais c'est un peu plus bas que le niveau de la cave, donc j'ai arrondi dernièrement le niveau de la nappe en hiver à -1m au niveau de l'emplacement de la cave. (les puristes diront que je n'ai qu'à faire une étude de sol...)
Pour Archimède, je n'ai pas suivi entièrement la démonstration d'Amaty (désolé, mes cours de scientifiques sont loins... Si je comprends, et si l'on considère la cave complètement étanche et dans de l'eau entièrement, la cave déplacerait 40t d'eau, et la cave pèserait environ 10t (murs) + 6t (dalle) + 6t (hourdi) + barbecue et tout le bazard, je suis loin d'atteindre le poids de l'eau déplacé, du coup ma cave flotterait ??! ai-je bien compris ?

Pour le reste du post d'Amaty, tu sembles me décrire exactement ce que je devrais faire, donc tu estimes que c'est faisable ?!
Casser la pression des murs, je n'avais jamais vu, mais je pense comprendre le principe : il faut faire un "tampon élastique" entre la terre et la cave, c'est ca ? Idem pour le sol.
Pour les drains, je pense comprendre et pour le puisard extérieur, c'est compréhensible... Pourquoi une pompe non immergée au passage ?
Je ne comprends pas non plus le fait que les murs s'évasent vers le haut ? Ah moins que ca ne soit pas les murs mais le "tampon élastique" qui doit être évasé...

Ta dernière phrase semble indiqué que mon projet est tout a fait faisable... Et au niveau de l’étanchéité ? Je reste sur un enduit bitumeux classique d'après toi ?

Merci Tifoc et Ansset pour vos témoignages aussi... Effectivement on voit très souvent des caves avec des pompes à l’intérieur... Mais n'est ce pas fait ainsi après coup afin de régler des problèmes d'humidité survenues après construction de la cave et si c'est à prévoir avant, peut etre que la pompe devrait etre à l'extérieur de la cave dans le puisard ?!

[ansset]

Effectivement on voit très souvent des caves avec des pompes à l’intérieur... Mais n'est ce pas fait ainsi après coup afin de régler des problèmes d'humidité survenues après construction de la cave et si c'est à prévoir avant, peut etre que la pompe devrait etre à l'extérieur de la cave dans le puisard ?!

je ne sais pas , mais ça peut être un test.
un trou à la profondeur estimée, de petite taille, et "isolée" suffisamment.
avec une pompe dedans ( ou a l'extérieur , mais je n'ai jamais vu ça. quel intéret ?)

[mascagne1]

je ne sais pas , mais ça peut être un test.
un trou à la profondeur estimée, de petite taille, et "isolée" suffisamment.
avec une pompe dedans ( ou a l'extérieur , mais je n'ai jamais vu ça. quel intéret ?)

pour éviter la stagnation de l'eau en périphérie de la cave sûrement...

[invite58706596]

pardon, mais déjà, il est inutile de s'énerver. Maintenant, TU FAIS un peu fort en l'imaginant quasiment plongée dans l'eau.

Non, pas d'énervement et mille excuses ansett ... Mon ton était plutôt badin...
Je fais un peu fort, c'est vrai, mais je prends le cas extrême... Tu sais avec El ninio, qui ne veut pas abandonner la partie... Printemps pluvieux???

Si je comprends, et si l'on considère la cave complètement étanche et dans de l'eau entièrement, la cave déplacerait 40t d'eau,

Eh! Oui... Et encore je n'ai compté le volume des murs...Un bateau en béton quoi...

il faut faire un "tampon élastique" entre la terre et la cave, c'est ca ? Idem pour le sol.

C'est surtout la terre mouillée qui crée une pression élevée qui est cassée par les pierres en laissant l'eau perler à travers le géotextile...
Je vais faire un petit schéma...

Je reste sur un enduit bitumeux classique d'après toi ?

Sur les parpaings, on peut mettre directement ce type d'enduit??? Je voyais un enduit hydrofugé, puis une peinture bitumeuse peut-être > Pas vraiment d'idée bien arrêtée...

et si c'est à prévoir avant, peut être que la pompe devrait être à l'extérieur de la cave dans le puisard ?!

Je la mets à l'extérieur, pour couler la dalle et monter les murs, cela sera plus facile... S'il faut démonter la pompe en panne avec niveau haut... Si...
Pompe immergée > Si l'eau es propre OK... Si risque de sable très fin > Attention aux paliers...
A+

[mascagne1]

Bon, je la fais cette cave alors ?
Je suis preneur pour le petit schéma AMATY pour le "tampon élastique"... Merci par avance.
Oui pour l'enduit hydrofugé et peinture bitumeuse... Je crois qu'il faut du DELTA MS , mais je devrais facilement trouvé ce qu'il faut...
Pour la pompe, je comprends un peu aussi.

Donc j'abandonne mon idée d'envelopper ma cave avec du plastique, et je vais creuser mon trou pour la cave, c'est ça ?
Bon je retravaillerai avant un peu mon schéma pour incorporer, les renfort en ceinture, et les poteaux raidisseurs...

[invite58706596]

Bon, je la fais cette cave alors ?

Pas de violence inutile... Ni de précipitations hâtives... > Un projet bien pensé peut devenir une réalisation réussie...

Oui pour l'enduit hydrofugé et peinture bitumeuse... Je crois qu'il faut du DELTA MS , mais je devrais facilement trouvé ce qu'il faut...

Le delta Ms, ce n'est pas un plastique un peu raide alvéolé???

Se rencarder dans les sociétés vendant des matériaux de construction pour connaître les possibilités... Je ne suis pas un féru de l'étanchéité...

Envelopper ta cave d'EPDM m'apparaissait sympa...
Aller, je vais me lancer dans le petit dessin promis...
A+

[ansset]

... Je ne suis pas un féru de l'étanchéité...

tu semblais pourtant très affirmatif dans tes réponses, non ?
je suis un peu surpris.

[mascagne1]

Tout a fait d'accord avec toi AMATY pour faire de ce projet quelque chose de bien pensé et c'est pour cela que j'ai posté sur ce forum et que j'ai déjà du passer plusieurs dizaines d'heure sur mon croquis (vous n'avez pas tout vu...)

Mon idée d'enveloppe en EPDM gagne donc un point... Pour le coup si j'optais pour cette solution, je pourrais me passer d'enduit bitumeux et de delta MS, et d'enduit hydrofuge... En revanche la pompe externe dans un puis resterait nécessaire pour réduire la pression de l'eau sur la cave ?! J'ai tout bon dans mon raisonnement ?

[invite58706596]

je suis un peu surpris.

Bien vu...
Je me suis mal exprimé... Je pensais efficacité des produits... Je ne connais malheureusement pas tous les produits... Le marché offre peut-être des produits plus performants... Je vais faire une recherche sur la toile...

Mon idée d'enveloppe en EPDM gagne donc un point

OK donc +1 point pour toi...
Si on rend la cave tout à fait étanche, il faut s'inquiéter du débit possible comme le notait ansset...
Si la nappe phréatique couvre un bassin de 3 ou 4 km², cela peut faire une quantité d'eau importante. Le débit sera limité par les couches de sables, d'argile...
Bien sûr, il serait intéressant d'où provient également l'alimentation de cette nappe phréatique... Les eaux de pluie sur le bassin de collecte, une montée des eaux d'une rivière...etc...
Pour l'EPDM, il ne faudrait pas qu'il s’abîme au contact des angles de la cave...

En revanche la pompe externe dans un puits resterait nécessaire pour réduire la pression de l'eau sur la cave ?!

Si on met la pompe dans la cave, on crée une entrée d'eau possible (fuite raccord, démontage pompe,...). C'est que je pense...
J'ai tout bon dans mon raisonnement ?...> Mais c'est toi qui es en dernier le décideur...

Pour avoir une bonne efficacité de la zone de décompression, il faudrait viser une granulométrie des cailloux proche de 2 à 5 cm...
Il me reste un problème à résoudre :
La dalle doit-être limitée en périphérie par un chaînage de 20 x 20 cm afin de bien équilibrer les charges descendantes et l'épaisseur de la dalle tournerait autour de 12 cm (voire 14 cm)... Donc un écart 20 cm - 12 cm = 8 cm à gérer lors du coulage de la dalle...
Soit surélever la dalle de 6 à 8 cm par un massif de la zone de décompression... A voir...
A+

[Tifoc]

Bonjour,
Ca n'est pas dans mes habitudes, mais je vais me permettre d'insister (une fois ) :

Il y a là toutes les raisons de ma perplexité :

Si on rend la cave tout à fait étanche...
Si la nappe phréatique couvre un bassin de 3 ou 4 km², cela peut faire une quantité d'eau importante...
Bien sûr, il serait intéressant d'où provient également l'alimentation de cette nappe phréatique...
Pour l'EPDM, il ne faudrait pas qu'il s’abîme au contact des angles de la cave...
Si on met la pompe dans la cave, on crée une entrée d'eau possible (fuite raccord, démontage pompe,...)

Qui justifient ma remarque :

il ne faut jamais oublier que c'est étanche dans les deux sens

Une cave étanche, ça n'existe pas ! Vous aurez infiltration un jour ou l'autre. Dans 6 mois si c'est très mal fait, dans 2 ans si c'est juste mal fait, dans 5 ans sinon.
On n'empêche pas l'eau de passer, où que ce soit. Et quand l'eau sera rentrée par une petite fissure en haut à droite (par exemple ) qui se sera élargie au fil du temps (et de l'eau...), elle se retrouvera piégée au fond (qui, lui, sera toujours étanche - c'est la loi de Murphy - mais de l'intérieur vers l'extérieur cette fois).
Pomper le drain est une bonne idée, mais vous n'économiserez pas une pompe interne.

Bon travaux,