Cave dans terrain très humide

[invite58706596]

AMATY : je ne comprends plus rien : tu préconisais juste une pompe à l'extérieur que pour le bien-être du maçon

Et pour tes désiratas et/ou tes craintes...
Tu cites :
Risques d'engorgement des drains > Proposition géotextile + zone de drainage...
Eviter la présence d'eau dans la cave et le risque de flottaison > Cave étanche et maintien niveau d'eau bas sous dalle > Pompe extérieure et tuyau de drainage (tu pourras d'ailleurs vérifier que le niveau reste bas...)

Maintenant tu as plein de personnes qui te conseillent très bien et qui t'apportent des retours d'expériences, Sica (Bonsoir Cordial), Tifoc, ansset, Rotule (je m'exclus > Je n'apporte que des solutions brutes)... Donc à toi, de poser le pour et le contre...
En te proposant une possibilité de mettre une pompe à l'intérieur, cela te permet peut-être de mieux envisager les avantages et les inconvénients...

Tu peux également mettre un fosse étanche(400 x 400) suffisamment remontante (1,50 m) en communication avec le drain et à l'intérieur de ta cave, comme cela tu pourras pomper et visionner le niveau d'eau... D'une pierre deux coups...
A+
-----

[ansset]

OK AMATY:
d'ailleurs ton schéma est très complet.
pour ce qui concerne la pompe à l'intérieur, je ne vois aucune raison de s'en priver.
ça coute nada, et cela peut être très utile, car il n' y a pas que les infiltrations provenant du sol, dont d'ailleurs on ne peut être sur à 100%
la pluie est aussi une ennemie, pour le haut , la porte, etc....
concernant le test , je me demandais si un simple trou à bonne profondeur mais réduit en taille ( 5cm ou 10 de diam ) avec un tube type canalisation,
et avec un flotteur dedans ne pouvait pas servir comme une mesure de la remontée d'eau ou d'eau boueuse.
j'avance avec humilité sur ce sujet.

[invite925d385d]

Ok AMATY. Ça me rassure. Donc ton avis de pompe externe n'était pas qu'en faveur du maçon.
Ne t'exclus pas de ceux qui m'apportent énormément, sur ce coup là. Et j'en remercie encore une fois tout le monde. C'est d'ailleurs un rare forum où il y a autant d'activités...
Je ne comprends pas tout à fait ta dernière phrase, et au risque de paraître sans gêne, je préfère te faire des compliments : j'adore tes schéma

Ok avec toi ansset aussi, il est vrai qu'il faut se méfier de ce qu'il peut nous arriver de dessus, et même si je prévois une bonne étanchéité au dessus, on est jamais trop sûr.
Ton idée de trou de faible diamètre n'est pas si mauvaise. Il me faudrait une tarière pour faire les puits (je ne connais pas exactement le nom) mais ça devrait pouvoir se louer...
Après, j'avais déjà creusé il y a quelques années à environ 2m de profondeur en plein été et il y a pas une goutte d'eau, mais effectivement ça ne prouve rien et surtout pas l'hiver...

Je vais essayer de dormir et de réfléchir à tout ça, et refaire mon schéma, que je compléterais avec ceux D'AMATY...

[ansset]

pour l'idée du trou , je vais me renseigner auprès de mon frère que est conducteur de travaux dans le BTP.
Cordialement.

[invite69483f5c]

Bonjour,

Dans les éléments enterrés, il y a à prendre en compte la sécurité de la respiration des intervenants.

Tout jeune, j'ai toujours entendu dire mes parents qu'il ne fallait descendre dans un puit pour le nettoyer que muni d'une bougie pour ne pas risquer la mort.

Beaucoup plus tard, j'ai appris que l'eau croupie pouvait dégager du gaz carbonique, qui étant plus lourd que l'air, restait au fond du trou.

Suite à un accident mortel, d'une personne descendue dans une cuve remplie d'azote, j'ai posé la question à un médecin du travail du pourquoi, la mort, puisque l'on peut rester sous l'eau plusieurs dizaines de secondes sans dommage. Réponse : sous l'eau, l'individu est en apnée, en zone sans oxygène, 3 inspirations, le cerveau est affecté et est incapable de donné les bonnes directives pour survivre.

Dans les milieus viticoles, il y a eu énormément de décès de personnes qui entraient dans des cuves, et parfois plusieurs dans la même cuve.

[invite925d385d]

Merci Djodjo44 pour ces conseils, effectivement, je n'aurai probablement pas prêté attention à ce genre de problème.

[invite58706596]

Je ne comprends pas tout à fait ta dernière phrase, et au risque de paraître sans gêne, je préfère te faire des compliments : j'adore tes schéma

J'ai beau faire des efforts dans mon baratin (des fois j'ai les neurones qui se font des noeuds), j'ai remarqué qu'un dessin était bien plus explicite et évitait la prose...
J'adore >> Je m'en veux > j'avais mis de l'eau dans le sol à hauteur d'un mètre (le filtre est passé derrière la couleur beige )... Je n'avais pas poussé à mettre des gouttes d'eau suintant le long du géotextile...

j'avance avec humilité sur ce sujet.

Et moi, je ne sais pas trop comment calculer et généraliser...
Tu fais un trou de 50 cm de diamètre > PI x Diam x h(1 m) > (3,14 x 0,5 m x 1 m) + (3,14/4 x 0,5² m)= ~1,8 m² et Pi D²/4 x h = 0,785 x 25 dm² x 10 dm = 196 litres > En négligeant la baisse de l'eau, s'il faut 1 heure pour recupérer le même niveau > ~200 l/h ou 0,2 m³/h
Pour la cave excavation de 11 m x 3 m > (11 m x 3 m) = 33 m² et (11 + 3) x 2 x 1 m (h d'eau) = 30 m² soit 63 m² et 11 x 3 x 1 = 33 m³
Si je ramène cela proportionnellement, cela donne
200 l/h / 1,8 m² = 110 l/h/m² x 63 m² = ~7000 l/h ou 7 m³/h > 33 m³ /7 m³/h = ~5 h...
Il faut tenir compte de l'arrivée par le sol et les parois mais à des distances plus éloignées...
Là, on ne peut pas négliger la baisse du niveau d'eau dans les terrains avoisinants, il faudra peut-être le double de temps au second remplissage, peut-être le quadruple au 3ème...
Il peut exister des passages préférentiels > couche de gravier dans laquelle l'eau circule rapidement..., des couches d'argiles freinant l'alimentation en eau...
Et puis à l'arrivée de l'automne les pluies arrivant, le pompage au fur et à mesure
Beaucoup de facteurs inchiffrables....

Après oui, j'ai un sol très lourd, très gros pourcentage d'argile et les fondations en T inversé vont quand même retenir un peu ma cave...

As-tu fait une mesure???
Tu prends 200 ou 300 grammes de terre dans le sol à 20 cm de profondeur :
Tu mélanges à un litre d'eau propre... Tu secoues et tu laisses décanter...
Dans le lien suivant, tu peux avoir une couche d'humus plutôt foncé au-dessus de l'argile...
Tu peux mesurer les hauteurs respective "argile" - "limon" - "sable+gravier+petits cailloux" pour calculer les %
http://www.permaculturedesign.fr/per...terre-crue-de/

Pour le débit, effectivement ça serait à tester mais en 2 coups de pelle j'ai des doutes,

2 coups effectivement, j'ai été un peu fort... Voir lien
A+

[ansset]

le fait est que je ne raisonne pas en débit mais en hauteur de la nappe.
qui est globalement la même partout sur une surface réduite ( surtout si le trou test a lieu à l'endroit de la future cave )
d'ailleurs, je n'ai pas saisi cette histoire de débit. ( j'ai probablement mal compris )

les points ? sont que si le trou est trop étroit, les forces de friction peuvent ralentir la remontée dans celui ci / sol extérieur.
et d'autre part si la terre sèche ensuite le tuyau peut se boucher. ( en cas de remontée d'eau assez boueuse )
c'est pourquoi, j'ai émis cette hypothèse avec "humilité" comme je l'ai dit.

ps : la remarque sur l'aération est bien vue.

[invite925d385d]

AMATY : j'attends ton dessin avec impatiente, non pas que tu expliques mal, mais c'est vrai que des fois ça peut paraître bien plus simple...
Pour les calculs, j'ai compris cette fois mais je ne sais pas si on peut calculer ainsi... J'ai un ancien trou dans le jardin qui devait me servir de puit canadien qui est rempli d'eau en hiver par arrivée de la nappe phréatique. J'avais pensé à le vider et voir en combien de temps il se remplirait, mais pourquoi faire au final ? Après ca dépend beaucoup de la pluviométrie du jour...
Pour mon terrain j'avais fait un test il y a longtemps pour mesurer le % d'argile, et je ne me souviens plus exactement, mais on se rapproche de l'argile pure ici ! Pas un caillou même à 2 m de profondeur. Lors de la tranchée pour le puit canadien, les parois étaient dures comme de la roche, avec que de l'argile, pas de cailloux, pas de sable... Peut être plus bas, mais à 2m c'est argile pure, donc je pense que l'écoulement doit être raisonnable.
Je devient de plus en plus convaincu que si je fais ça l'été, je ne serai pas embêter pour les travaux de la cave s'il ne me tombe pas un gros orage sur la tête. Et qu'avec des drains bien placés je devrais réguler l'humidité de l'argile l'hiver...

Pour l'histoire des drains sous dalle et en périphérie avec une pompe en extérieur, d'après vous il est déconseillé de raccorder la fosse étanche (400*400) à ces drains extérieurs en trouant la dalle ? D'après vous il me faut deux pompes distinctes (une dedans, une dehors) et aucun lien entre le deux pour éviter que s'il celle de dehors crame, je me retrouve avec la nappe phréatique à l'intérieur de la cave ?

[ansset]

les pompes sont automatiques.
elles ne se mettent en route qu'en présence d'eau.
donc ta pompe intérieure ( par exemple et si elle existe ) peut rester branchée au courant en permanence sans pour autant consommer.

[ansset]

pardon de revenir sur un point de base que je n'ai pas saisi.
donc ce post est clairement une interrogation.
un sol argileux est sensé être assez ou très imperméable.
donc dans un sens , pluviométrie, il semble normal que l'eau ne pénètre pas et que le sol en soit gorgé.
( c'est d'ailleurs le cas dans une des maisons que nous avons, d'où mon interêt pour ce fil )
mais du coup, le lien avec une nappe phréatique qui remonterait m'interroge.
l'argile devrait justement d'avantage isoler la nappe de la surface.
donc en toute naiveté, je me demande si l'eau dont on parle n'est pas simplement due à la pluviométrie qui ne peut s'inflitrer, plutôt qu'à une remontée d'une nappe.
as tu , et c'est facile ( cadastre ) , vérifié l'existence de cette nappe et sa profondeur.?
et ( en posant la question d'une autre manière ) la structure du sol en couches.
aurait-on ?
-petite couche de terre
-couche d'argile ( épaisseur ? )
-et nappe en dessous.

[invite925d385d]

Je veux la même pelleteuse que sur la photo !
Ansset, je ne crains pas la conso de ma pompe à l'intérieur, mais je me demandé si c'était risqué de n'en mettre qu'une en reliant la fosse étanche avec les drains.

Ton interrogation sur l'argile est assez logique en fait, et c'est un peu la même remarque que je me suis faîte en creusant à l'instant un petit trou de test juste à côté de la future hypothétique cave.
Un sol argileux est sensé être assez imperméable je pense, pas totalement.
Je ne sais pas exactement ce que c'est qu'une nappe phréatique finalement. Ici, ce dont je parle c'est peut etre bien le sol gorgé d'eau par les pluies finalement...
Pour mon trou, de 30*30cm environ à coté de ma cave, d'une profondeur de 1m environ sous le niveau haut de la future dalle, l'argile est quasiment pure comme je disais d'une couleur plus bleuté que la terre végétale. Et l'eau commence à arriver (1cm environ au fond) en 1/2h.

[ansset]

Je ne sais pas exactement ce que c'est qu'une nappe phréatique finalement. Ici, ce dont je parle c'est peut etre bien le sol gorgé d'eau par les pluies finalement...
Pour mon trou, de 30*30cm environ à coté de ma cave, d'une profondeur de 1m environ sous le niveau haut de la future dalle, l'argile est quasiment pure comme je disais d'une couleur plus bleuté que la terre végétale. Et l'eau commence à arriver (1cm environ au fond) en 1/2h.

c'est finalement la réflexion que me suis faite au fur et à mesure.
sol gorgé d'eau par rétention due à l'argile en cas de forte pluviométrie.
cela ne change pas vraiment la nature de la structure proposée par AMATY, mais peut être certains paramètres.
il n' a par exemple pas de circulation ( débit ) mais une saturation plus ou moins importante.

" Et l'eau commence à arriver (1cm environ au fond) en 1/2h" ..
et elle remonte jusqu'ou ?

[ansset]

d'où une question importante.
le fond de la cave est il dans l'argile ou au dessus ? , dans le sol potentiellement gorgé d'eau ?

[invite58706596]

Avec tes infos, je rejoins ansset sur ses interrogations...
Tu es sûre que l'eau que tu as dans tes trous c'est la nappe phréatique???
Parce qu'une couche d'argile sèche et épaisse comme tu le laisse penser, il faut une paire de siècle pour qu'une goutte d'eau traverse cette épaisseur dans un sens ou dans l'autre ...
Tu es sûr que ce n'est pas de l'eau de stagnation de pluies???

Fais un trou de 1,5 m de profondeur en réalisant une bordure de terre de 50 cm de haut tout autour et couvre d'un film plastique étanche...
A+

[invite69483f5c]

Je devient de plus en plus convaincu que si je fais ça l'été,

A voir si c'est une bonne solution, car l'argile sera " sèche ", ensuite avec l'humidité de l'hiver, elle va gonfler et la pression sur les murs risquent d'être très importante si aucun espace n'est laissé entre l'argile et les murs.

[ansset]

oui, c'est d'ailleurs un point que j'avais évoqué ( la dilatation/rétractation de l'argile ) avec un lien , mais il y en a d'autres, sur les fondations dans l'argile.
en attendant sa réponse sur la profondeur du niveau de l'argile / sa cave.
Cdt

l'espace est prévu dans l'idée sur le schéma d' AMATY.

[invite925d385d]

Bonne remarque Djodjo44... a voir si le système de décompression proposé au début du post avec des cailloux peut amortir ces fluctuations de pression.
Je viens de faire une tarière de forage viteuf avec un tube de PVC.
P1020695.jpg
P1020696.jpg
Ca marche relativement bien du fait que ce n'est que de l'argile sans cailloux.
Je suis descendu à environ 1.7m avec toujours de l'argile.
P1020699.jpg
Effectivement, l'eau ne coule pas à torrent, très loin de là. J'ai même l'impression qu'au fond l'eau ne traverse plus l'argile (comme cité plus haut) et que l'eau ne vient que de la terre végétale.
Alors j'imagine que vous allez me dire de continuer jusqu'au 3m de profondeur (profondeur des drains environs) mais ca risque quand meme d'etre plus compliqué.
Une photo de la tranchée pour le puit canadien se situant à environ 15m de la future cave et le fond avoisinant les 2m.
Capture du 2016-03-15 14-29-53.jpg

[invite925d385d]

YESSS
Confirmation du voisin qui est à 30m de chez moi, et qui a un puit (désolé j'aurai pu y penser avant), la nappe phréatique se situe à 10m environ et il pense aussi que l'eau sur le terrain viens du sol détrempé par la pluie... Je vais peut etre pouvoir modifier l'intitulé du post...

[ansset]

suis content pour toi,
ça avance cette histoire......

ps : ça ne change pas rand chose au titre, je pense.

[invite58706596]

Je n'avais pas vu ton post #72 quand j'ai rédigé mon texte du #75

a voir si le système de décompression proposé au début du post avec des cailloux peut amortir ces fluctuations de pression.

Regarder un peu dans votre mémoire, la mienne (un peu shootée par la dopamine) me dis que l'argile est rangée en strates et que la dilatation est verticale...
Et puis comme je l'ai également dit, une telle épaisseur ne pas sécher ou s'humidifier complètement sur 2 siècles...
Et il me semble encore que les phénomènes de gonflement/retrait se fond justement avec des sols argilo-calcaires ou argilo-gravillionnaire...pour permettre la pénétration entre les différentes couches d'argile... Donc pas que de l'argile pur...
J'ai fait le dessin que tu me réclamais mascagne... Ne sert plus à grand chose... Mais..bon...
Va être content le maçon, plus besoin de bosser en guêtres!!!
A+

[ansset]

Regarder un peu dans votre mémoire, la mienne (un peu shootée par la dopamine) me dis que l'argile est rangée en strates et que la dilatation est verticale...
Et puis comme je l'ai également dit, une telle épaisseur ne pas sécher ou s'humidifier complètement sur 2 siècles...

je suis loin d'être sur de cela.
la construction des fondations dans les sols argileux mérite bien une attention particulière.
( voir mon post #58 )
du aux variations ( dilatation/rétractation ) de l'argile.
même si elle ne suinte que peu d'eau.
et les gonflements n'ont aucune raison de n'être que verticaux, ils s'effectuent dans toutes les directions, d'où une pression accrue ( ou l'inverse ) sur les murs.
Pour le coup, c'est bien un maçon qui doit connaitre comment amortir ces variations de pression et la nature des structures.
En tout cas , pas moi.
Cordialement.

ps : la maison dont je vous parlais est bien sur un sol très argileux , et si la cave a été bien conçu ( elle ne semble pas bouger ),
en revanche certains murs se fissurent un peu.

[Sica]

Hello à Toutes et à Tous,

Waouhh !! Ça cause "sec" dans le défouloir

- Intéressante la mise en oeuvre du blockhaus
- Cher Mascagne1 as-tu commencé à regarder jusqu'à quelle couleur va chauffer ta CB ?

- Comme dirait Notre Fin Connaisseur AMATY (Coucou !!) le vin doit être conservé à une température linéaire
- Ben Voui, il ne vous l'a pas dit, mais Monsieur s'en fout des confitures

L'endroit sera t'il propice a une bonne conservation du vin ?
- En effet, le parpaing, le béton, granit.... ont une bonne inertie thermique, mais que nenni quant à leur capacité de déphasage
- Pour le béton: capacité 650-700 Wh/m3/°C.....et....pour le parpaing: capacité 220 Wh/m3/°C
- Donc, une onde thermique traverse plus rapidement le parpaing que le béton

Dès lors ....

Allez, bonne dégustation
Sica
..

[invited890846e]

bonjour, oui mascagne1: en fait le fond au total fait 30 cm et sur une surface de 6mx11m , j'ai remis 15m3 sur 15m3 pour être sûr. le voisin avait mis sa piscine en hivernage avec 1/2 d'eau , j'aurais dû prendre des photos on aurait dit un sous-marin qui fait surface. méfie-toi vraiment de la poussée: le terrain peut être lourd c'est l'eau qui pousse en cas de forte pluie. cela dit si ta cave avec son poids et le vin et les confitures est bien armée en ferraillage tu risques pas de la voir monter ou se casser au milieu, c'est plutôt l'étanchéité qui doit être soignée. les fondations en T ne feront que grandir la poussée c'est le poids qui doit primer, il te faut 40 tonnes .
le pompage me parait aléatoire: le débit augmentera avec le pompage et tu risques de faire une poche à eau. amicalement roro

[Tifoc]

Bonjour,

Waouhh !! Ça cause "sec" dans le défouloir

Ben justement, c'est pas un défouloir pour une fois et cette conversation est fort intéressante

Waouhh !! Ça cause "sec" dans le défouloir
L'endroit sera t'il propice a une bonne conservation du vin ?
- En effet, le parpaing, le béton, granit.... ont une bonne inertie thermique, mais que nenni quant à leur capacité de déphasage
- Pour le béton: capacité 650-700 Wh/m3/°C.....et....pour le parpaing: capacité 220 Wh/m3/°C
- Donc, une onde thermique traverse plus rapidement le parpaing que le béton

Dès lors ....

Ben... il manque celle de l'argile qui va entourer le tout pour pouvoir conclure

Tchin tchin aussi

[invite58706596]

C'est marrant, j'aurais juré du contraire... J'avais dû étudier cela avant la construction de ma maison du fait qu'elle était assez lourde (~750 t)...
Fondations en 60 x 80 avec armature 40 x 65 renforcée avec 9 filants acier ... En final, une bonne partie de la maison repose sur du calcaire compacté...
Je vais faire une recherche...
J'ai trouvé ce lien où ils parlent effectivement de feuillets ou strates et de tassement...
http://www.developpement-durable.gou..._aout_2007.pdf
La fissuration des murs est produite par des vides sous les fondations, celles-ci se déforment et les murs se fissurent et s'ouvrent... Aucune pression latérale sur les murs...
Les désordres créés par les déblaiements et remblaiements, creusement fondations, etc en mélangeant ces strates peuvent générées alors des pressions latérales...
A+

[ansset]

cela dit si ta cave avec son poids et le vin et les confitures est bien armée en ferraillage tu risques pas de la voir monter ou se casser au milieu, c'est plutôt l'étanchéité qui doit être soignée. les fondations en T ne feront que grandir la poussée c'est le poids qui doit primer, il te faut 40 tonnes .
le pompage me parait aléatoire: le débit augmentera avec le pompage et tu risques de faire une poche à eau. amicalement roro

j'avais estimé (#35) env 30T avec des mur en parpaings pleins et une dalle de 10T.
mais sans savoir si une partie de la cave n'était pas dans l'argile.
ce qui diminuerait ( je crois ) la poussée verticale, mais reporte une partie du pb sur les pressions variables latérales.

par contre je ne comprend ce que tu veux dire concernant le pompage.
Cdt

[invite58706596]

mascagne, quand tu auras arrêté ton projet, il faudra regardé si les fondations sont OK > Suffisamment de portance ...
Pour mon approche, je n'ai pas tenu compte de toit et la hauteur était limitée à 2 m...

Hello Sica, Bonsoir Amical,

le vin doit être conservé à une température linéaire

Toujours d'excellents conseils!!!
Moi, les confitures!!! Hummmm... Mon péché mignon pour mes petits enfants...
Je maîtrise la cuisson sur le bout des doigts... La confiture de figues, de cerises, de fraises,... les gelées de framboises, de groseilles, de mures (arbres), de coings...
M'enfin... Un bon petit Rasteau avec un gommage à l'argile... Le Top quoi!!!
A+

[invite925d385d]

Je ne comprends pas tout aux derniers post, mais ce n'est pas grave.
Pour Roro, et selon moi une piscine remplie d'eau n'a pas de poussée d'archimède : remplie un bateau d'eau et il coule. Du coup 30cm de dalle !!! ça me parait énorme mais au moins elle va pas fissurer.
Pour le vin et la capacité de déphasage.... bon je vais pas conserver des vins à 300€ la bouteille donc je ne vais pas me pencher sur la question. Et de plus Tifoc, il manque l'argile qui doit avoir une grosse capacité de déphasage (ou le contraire, bref...)
Amaty, il faut que je trouve plus d'infos sur les force du à la rétractation de l'argile, mais si je monte une cave comme tu me l'avais suggéré, avec des poteaux raidisseurs, et une ceinture à 1m, ne crois tu pas que cela devrait suffire ?
Ansset, tu avais pris l'hypothèse de parpaings pleins ? Moi je pensais à des creux. Du coup ton avis ?

Il faut vraiment que je trouve le temps de refaire mon schéma pour avancer sans me disperser... Demain j'espère.
Du coup et comme je suppose que ça ne sera que de l'argile jusqu'au fond de la cave et que l'eau que j'ai sur le terrain vient du haut (pluie) je peux virer les drains sous la cave pour me contenter d'une bonne étanchéité et de drain en périphérie des fondations.

[ansset]

Ansset, tu avais pris l'hypothèse de parpaings pleins ? Moi je pensais à des creux. Du coup ton avis ?
.

en fait, j'ai pris plein pour augmenter le poids et pour une meilleure résistance aux pressions latérales.
mais je n'ai pas revu le ou les liens sur les sous sols dans l'argile pour voir ce qu'ils préconisent comme matériaux et/ou "amortisseurs" ( voir ancrage )
donc sans certitude, mais ça mérite d'être regardé probablement.
Cdt