Résistance d'une dalle béton armé de 10 cm

[invite839df6c4]

Bonjour,

Je suis en cours de rénovation d'une maison construire en 1961 en Lorraine et ai quelques soucis par rapport à la résistance/l'épaisseur des dalles béton constituant les planchers intermédiaires.

La maison est constituée de la manière suivante:
- RDC semi entérré, dalle sur terre plein (garages, remises, etc),
- R+1 contenant les pièces de vie (salon, salle à manger, cuisine, sdb, ..)
- R+2 contenant les chambres (3 chambres + 1 salle de bain).
- Combles

Il y a des dalles en béton armé d'épaisseur de 100 mm (mesurée en plusieurs points au niveau des passages de câbles éléctriques, tuyauteries de plomberie, etc.). Ces dalles étaient auparavant recouvert d'un plancher bois sur lambourdes que j'ai déposé.

Lorsque l'on marche sur les dalles bétons, ces dernieres tremblent (assez fortement même dans les grandes pièces comme salon / salle à manger).

J'en vient donc à me demander si ces dalles sont vraiment résistance vu leur faible épaisseur, sachant que je veux les recharger avec un isolant polyuréthane support de plancher chauffant de 30mm + 50mm de chape.

La composition des dalles est la suivante:
- Béton coulé en place,
- Ferraillage en fer lisse, diamètre 10 mm, distance entre deux ferrailles de 130 mm dans les deux sens de portée
- Ferraillage placé à environ 25 mm du bas de la dalle

Pour n'étudier qu'un cas (qui est le plus défavorable !), pourriez vous m'indiquer approximativement la résistance de cette dalle dans la salle à manger, dont les portées de la dalle sont les suivantes: 4,20 m x 5,50 m.

De plus, quelle solution pourrais-je mettre en place pour supprimer ou limiter cet effet de tremblement lorsque l'on marche sur les dalles? la chape flottante fera-t-elle ce travail?

Merci d'avance de vos retours.
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[f6bes]

Bjr à toi,
1961...c'est loin ! Le hic c'est que l'on ne connais pas le DOSAGE en ciment du béton, ni la "qualité" du ciment ....de l'époque ?
Bonne journée

[philbach]

Je suis étonné. La dalle entre le sous-sol et la salle à manger fait 10 cm ?
Il n'y a pas de hourdi ou solives en dessous ?

[invite839df6c4]

Bonjour,

J'ai aussi été étonné en le découvrant après avoir retiré le parquet, mais il s'agit bien d'une dalle béton pleine coullée en place: on le voit bien en sous-face des dalles au niveau du sous-sol (béton coulé sur planchettes, petit trait de raccord des planchettes tous les 8-9cm) et au niveau des trémies de gaines techiques (que du béton+feraille sur 10cm). Il n'y a aucun IPN noyé dans la dalle (typique des constructions de l'époque avec dalles fines dans la région), ni poutrelles béton (on les reconnaitrai facilement en sous face)

Quant à la résistance, malheureusement je ne sais comment la contrôler.. ce que je sais c'est que j'ai essayé de démolir une dalle au brise béton dans une annexe construite en même temps, et que c'était plûtot costaud.. C'est plus la flêche et la vibration de la dalle qui me font peur.

Autre précision: aucune fissure en sous-face de dalle en 60 ans. Pas sur que ça puisse aider mais bon !

Merci de vos retours en tout cas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[philbach]

Tout dépend des portées, mais je ne ferais pas une soirée dansante dessus ! Ca va vibrer de partout et osciller.

Je dis cela car c'est arrivé chez mon beau-père. 30 personnes dansant sur un plancher en hourdi pourtant, mais encore frais. Ca bougeait pas mal.
Le beau-père, maçon de métier, et qui a réalisé la chape, a eu très peur.
Il a organisé les soirées au sous-sol ensuite !

Ensuite, ça m'étonnerait qu'une chape flottante résolve le problème. Je renforcerais par dessous. Mais comment ... ? IPN ?

[masterclassic]

Bonjour.

En effet. 10 cm pour des portées de 4 m c'est vraiment très peu.
La chape sera une surcharge plus grande que le plancher enlevé. Elle est plutôt un moyen d'isolation acoustique.

Pour atténuer la vibration il faudrait en principe augmenter le moment d'inertie de la dalle. On pourrait le faire par une couche supplémentaire de béton, qui serait solidement fixée au béton existant, ce qui est un travail assez spécialisé (p.ex. par des joints acier encastrés au béton au moyen de matériaux epoxy).

J'ai appliqué la méthode suivante au cas de dalles de 1920-1925 d'une dizaine de cm au plus, fortement déformées:
soutenir les dalles par des poutres de bois, elles mêmes soutenues aux bouts par deux poutres lo long de deux murs de la salle. Ces deux poutres étaient portées par des colonnes de bois.
La première pensée était d'utiliser des sections de fer (genre IPN pour les poutres et des sections carrées closes pour les colonnes), mais comme il y avait un bon charpentier au village, et puis le bois serait bien dans le style d'une vieille maison villageoise, la solution du bois a eu du succès.
Pour poser les colonnes de manière solide il a fallu creuser un peu le sol et couler du béton, pour avoir des points d'appui résistants. Il faut que les poutres ne soient pas laches.
C'est juste une idée parmi d'autres qu'on proposera ici, je pense.

Un tel renforcement va attenuer aussi les vibrations des dalles. La solution métal est basée sur un principe pareil.

[invite839df6c4]

Pour les soirées dansantes: c'est sûr que c'est pas envisageable, déjà à deux ça fait peur.. alors à 30 !

Je pensais justement à renforcer par dessous les dalles de la cuisine, du salon et de la salle à manger, via mise en place d'IPN en sous-face dans les caves. Par contre pour les dalles de l'étage des chambres, ça ne sera pas possible: les IPN seraient apparent au niveau du plafond des pièces inférieures, et ça c'est pas top. (surtout au niveau de la hauteur sous IPN). Dans ce cas de figure, et pour le RDC, quel serait l'espacement optimal des IPN? Je pensais diviser les portées par 2 ou 3. (càd ajouter un ou deux IPN en sous face de dalle par pièce).

Sinon, je pensais à utiliser la dalle actuelle comme "coffrage" pour réaliser une autre dalle par dessus: plutôt que de renforcer l'actuelle par ajout de béton, autant réaliser directement une nouvelle dalle par dessus de 15/16cm.. malheureusement avec cette solution, il faut réaliser une saignée assez conséquente sur toute la périphérie des murs extérieurs et cela me semble assez compliqué.

Est-il possible de poser une dalle hourdis sur une dalle béton existante? Les ouvertures dans les murs extérieurs seraient limités aux appuis des poutrelles, tous les 60cm.

Je reste toujours à l'écoute d'éventuelles autres idées !

Merci

[invite21e9323e]

Bonsoir,

J'en vient donc à me demander si ces dalles sont vraiment résistance vu leur faible épaisseur,

Si on compare aux dalles actuelles :
élément porteur espacé de ~60 cm > poutrelle béton de 12, 16 ou 20 cm de hauteur pour les habituelles, ferraillées de 3 à 4 fers béton de 6 HA...
Dalle de compression de 4 à 5 cm d'où les appellations 12 + 4, 16 + 4 .... La poutrelle béton est prise en étau dans 2 triangles de béton 350 kg/m3 qui viennent augmenter sa résistance à la flexion par blocage de l'aile supérieure...
Les hourdis n'étant que des éléments de coffrage...

Ces dalles pleines coulées sur place réalisées dans les années 50/70 ont succédé aux dalles réalisées avec IPN ou HEB avec coffrage par brique de 5 à 7 cm d'épaisseur et de 60 à 80 cm de portée... Là encore l'épaisseur béton était relativement faible (4 à 5 cm)...
Les défauts de ces dalles sont les vibrations dues à leur souplesse ainsi que leur manque d'isolation sonore...

Normalement, ce type de dalle pleine acceptaient à minima 350 kg/m² au niveau charge d'occupation ou d'exploitation...
Je devrais posséder quelques infos, je vais essayer de rechercher mais ce n'est pas garantit...

malheureusement avec cette solution, il faut réaliser une saignée assez conséquente sur toute la périphérie des murs extérieurs et cela me semble assez compliqué.

Très risqué suivant les matériaux constituant les murs > Faire plutôt des points d'ancrage tous les 60 cm pour éviter leur affaiblissement...

Sinon, je pensais à utiliser la dalle actuelle comme "coffrage" pour réaliser une autre dalle par dessus:

Je ne sais si c'est la meilleure solution... Rajouter une dalle ~400 kg/m² surcharge comprise (+ 250 kg/m² de l'ancienne dalle, soit 650 kg/m²), la descente de charge sur les murs va devenir stratégique avec les dalles des chambres... Voir largeur des fondations si fondations...
Je rejoins masterclassic sur un plancher bois autoporteur + isolation phonique... En somme on ignore ces dalles qui te préoccupe...
Autre possibilité > Faire un essai : Au milieu des 4,20 m de la pièce, mettre un bastaing de bois (4,10 m x 0,20 m x 5 cm) maintenu par 3 ou 4 étais et voir l'impact sur le comportement du plancher... En cas de résultats peu convainquant, renouveler avec 2 madriers espacés de 1,4 m...
A+

[ilovir]

Bonjour

Des dalles de plancher béton telles que vous décrivez, ça se faisait dans les années 60 et avant. Aujourd'hui on ne le ferait plus, mais pourtant ça tient encore.
Par contre, ça supporte mal la mauvaise réalisation, c'est à dire si le béton n'a pas une bonne résistance, une bonne compacité, si les aciers sont mal placés, et si ça grouille d'incorporation de tuyaux qui inconsidérément coupent le béton en deux ... la capacité portante est limitée.
Dans tous les cas, c'est forcément flexible, donc le confort vibratoire, on oublie.

Pourriez-vous dessiner un plan de toute la surface du plancher, avec les murs porteurs et les trémies d'escaliers ?

Pour répondre à votre question, on peut faire porter un plancher à nervures et hourdis avec des encoches tous les 60 cm pour les poutrelles. Surtout dans ce cas, où il existe déjà un chainage (en principe), au pourtour du plancher actuel.
Mais comme cela vous a été signalé, il y aura une surcharge sur les murs et les fondations.

[invite839df6c4]

Bonsoir, et merci pour vos retours.

AMATY: Pour avoir discuté avec des "anciens" de la rue - très sympathiques d'ailleurs -, qui ont construit leur maison en même temps que celle que dont je viens de faire l'acquisition, c'est exactement ça: des dalles bétons pleines coulées en place. Pas de poutrelles, pas d'IPN, que des planches maintenues par des étais pour le coffrage, les fer à béton au fond du coffrage et du béton par dessus. Malheureusement en bien faible épaisseur.
Si tu as plus d'infos sur ces dalles, je suis preneur.

J'aime particulièrement l'idée de l'essai via la mise en place de bastaings avant d'investir dans des IPN à laquelle je n'avais pas pensé. Cela me permettrait de "tester" et déterminer l'espacement des poutres selon le ressenti à l'étage supérieur. Je pense essayer cette solution ce week-end. Si c'est concluant, alors je resterai sur l'idée de conserver les dalles à l'identique et les renforcer par le dessous (pour le RDC.. plus compliqué pour l'étage, les IPN partout dans le salon/salle à manger/cuisine, madame va pas apprécier !)

ilovir: Dur de juger de la qualité du béton pour moi, toutefois, pour les quelques ouvrages que j'ai du démolir, il résiste plutôt bien, même face au brise béton. Il n'y a aucune incorporation de tuyaux ni fourreau dans la dalle comme on pourrait le faire de nos jours: les tuyauteries de chauffage circulaient en apparent en cueillie de mur/plafond, les gaines électriques cheminaient dans l'espace entre la dalle et le plancher bois sur lambourdes.

Concernant les fondations, il faut que je réalise une investigation, mais à priori elles sont larges et profondes (toujours sur information du voisinage). Pour information, les murs périphériques du sous/sol semi entérré fond environ 70cm de large (mélange béton/brique de laitier) , ceux du RDC et de l'étage environ 50 cm. Pour le mur de refend, on est sur 50 cm au sous-sol, 25-30 au RDC et 15 au R+1. La maison à environ 60 ans et ne présente pas de fissure: je pense que c'est bon signe.

Ci-dessous, plans du RDC que j'ai réalisé: (j'ai rajouté quelques côtes, n'hésites pas à me dire si il en faut plus. Les murs en hachures rouges sont ceux que j'ai identifié comme porteur et qui retrouvent leur identique au sous-sol: les autres sont simplement posés sur la dalle mais rien en dessous.):

[ilovir]

En 1960, les aciers lisses pouvaient être en FeE 235 (ou 215). Le béton pourrait être l'équivalent d'un B20 (au sens du BAEL).

En prenant un enrobage de 2.5 cm en partie basse (à l'axe de la barre), et une dalle posée sur 4 côtés de dimension 9.40 x 4.09 m (puisque la paroi centrale ne serait pas porteuse),
pour le poids propre 240 kg, cloisons 50 kg, plancher bois 25 kg et exploitation 150 kg ,
je trouve qu'il aurait fallu 8.3 cm² d'acier FeE 235 par ml, alors que vous en avez 6 cm² / ml. Ceci en milieu de travée ( 1 diam 10 mm tous les 13 cm)

Si il y a une effective continuité de la dalle au-dessus du mur du milieu, on peut considérer que 15 % de moins sont nécessaires

Ce serait donc dèjà inisuffisant, et le serait à forciori si vous ajoutez de la charge.

Par contre, si la dalle s'appuie sur la cloison centrale, ça change tout. Elle doit d'ailleurs s'y appuyer un peu, de fait, même si la cloison n'est pas faite pour.
En tous cas, si on peut mettre quelque chose de porteur à cet endroit (mur, poutre et poteau), on doit pourvoir justifier la dalle avec votre plancher chauffant : 2 panneaux 5.05 x 4.09 et 4.34 x 4.09.

Mais le confort vibratoire devrait rester au mieux médiocre.

[veust80]

Bonjour

Je ressors ce post car j'ai une maison de 2018 dans laquelle je souhaite installer une cuisinière bois, en regardant les plans (je n'ai pas de DOE), je constate avoir une dalle de compression en béton armé de 5cm, quelqu'un pourrait-il me donner la charge admissible ?
Sachant que je souhaite mettre ma cuisinière vers un mur et au niveau du renfort en moellon du VS.

Cordialement

[f6bes]

Bjr à toi, Il n'était pas utile de ressortir ce post...il suffisait simplement de poser ta demande.
Ce qu'on ne sait pas si ta dalle repose sur un "hérisson" ( sol naturel).
5 cm de béton sans connaitrel e dosage en ciment, on ne peut dire que ce soit bien terrible. SI c'est le sol naturel en DESSOUS de la dalle.
Mais comme tu parles de Vide Sanitaire....ça me parait ultra leger.
Doit certainement y avoir des hourdis et poutrelles !
Vise sanitaire ....visitable ??
Bonne journée

[veust80]

Bonjour

merci pour la réponse, effectivement la dalle repose sur des hourdies polystyrène et poutrelles béton. Le VS n'est pas visitable

[ilovir]

Bonjour

Dans une maison, le plancher est réputé pouvant porter la surcharge d'habitation, soit 150 daN/m². Une cuisinière bois résidentielle de 200 ou 250 kg, ça passe dans la surcharge d'exploitation.
Vous n'allez pas aligner des cuisinières les unes à côté des autres.

Cela en supposant que votre plancher ait été fait correctement, ce que bien évidemment personne ne pourra vérifier.

[veust80]

Bonjour

Je vous remercie pour votre éclairage, je me fiais au fait que ma voiture dans le garage n'a jamais fissurée la dalle malgré 750 kg sur les deux pneus avant....

Bone soirée