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mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend




  1. #1
    pacoje17

    mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    bonjour à tous


    Voilà j'ai besoin d'un peut d'aide je viens d'acheter une maison à rénover( je vous joins le plan) fin des années 40
    rez-de-chaussée au dessus comble qui seront aménageables par la suite la toiture est une 4 pans.

    je vous ai tracé en rouge l'emplacement des fers (et oui il y en a deux). le plus long 4m40, le plus petit 2m.
    j'aimerais savoir leurs dimensionnements et le type de fer.
    d'un coté je pense ne pas avoir trop de soucis puisque je vais construire un mur de 70 cm de long en bloc à bancher
    sur lequel reposera le fer le plus long avec un appui de 40 cm.
    c'est de l'autre côté que cela se complique puisque j'ai deux problèmes.
    le premier mon fer le plus long arrive juste au-dessus de la porte d'entrée et que deuxième problème l'appui sera limité à l'épaisseur du mur (mur doublé en brique avec lame d'air au milieu).
    pour contourner le problème (c'est là que le deuxième fer à toute son utilité) je pensais mettre un heb donc de 2m avec de bons appuis en béton armé de chaque côté de la porte d'entrée et de faire reposer mon premier ipn dessus et souder les deux ensemble.

    qu'en penser vous? réalisable?


    merci de votre aide


    WP_20180614_16_52_37_Pro (2).jpg

    -----


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  3. #2
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    Bonjour

    A première vue, comme ça, ça semble réalisable. Ensuite, il faut voir le détail, notamment les charges.

    Quelle sorte de plancher : béton, bois ? quel plafond, quels revêtements de sol ?
    Les murs montent dans la hauteur du comble et portent la toiture ?
    Je suppose que le "fer" de 4.40 m vient à la place d'un mur qui sera démoli ?
    Comment sont exactement les murs de façade ? (dessin en coupe)
    Et un plan en coupe sur le "fer" de 4.40, montrant les hauteurs et tout.
    Il y a un sous-sol ? ou un vide sanitaire ?
    Dans quelle région est-ce ?

  4. #3
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    bonsoir Ilovir

    c'est un plancher en bois, plafond en placo directement sur les lambourdes. revêtement de sol? au rez-de-chaussée une chape
    oui la toiture est supporté par les mur périphérique sur les 4 murs.
    oui c'est un murs de refend en brique comme tu peut le voir il y en à deux un qui sépare les chambres de la cuisine et de la salle à manger l'autre sépare le salon de la cuisine c'est celui là que je veux casser.
    les murs de façade sont en brique doubler et séparer par une lame d'air de 5 cm.
    je n'ai pas encore le fer j'hésite entre un ipn ou un heb et c'est dimension.
    alors maison construite d’après guerre pas de sous-sol ni vide sanitaire directement sur un lit de cailloux et de galet et je suis en seine-maritime 76.

    merci pour ton aide


  5. #4
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    les réponses qui manquent encore

    si les murs continuent dans le comble - le dessin en coupe serait parlant.
    La toiture est donc autoportante sur les façades ? vraiment pas d'appui intermédiaire ?
    les épaisseurs du mur de façade "brique doubler", ça ne veut rien dire. Et épaisseur des refends aussi. Brique pleine, brique creuse.

  6. #5
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    bonjour Ilovor

    non les murs ne continuent pas dans les comble la charpentes est poser directementSAM_0559.jpgSAM_0559.jpg dessus à une hauteur de 2m80
    si il y à deux appui intermédiaire je te montre la photo de l'un d'eux.
    alors mur de façades double briques pleine espacer de 5 cm je te ferais une photos qui sera plus parlante.
    épaisseur des refends simple brique pleine 15cm

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    La photo montre un des deux appuis, ça veut dire qu'il y a deux autres poteaux identiques qu'on ne voit pas sur la photo ?

    Ces poteaux s'appuient forcément sur les murs de refend du dessous, dont celui que vous démolissez.
    Ce serait bien si vous pouviez marquer sur le plan que vous avez fait, les emplacements de ces poteaux.
    Car il se peut qu'on doive compter une partie du poids de la charpente toiture à reprendre par les "fers".

    Remarque : si les combles seront aménagés, cela vous fera modifier la charpente pour enlever des diagonales.

    Donc briques de 15 pleines pour les refends et double brique pleine pour les façade. On avance, manque plus que donner l'épaisseur des briques en façade : 15 cm aussi ?

  9. #7
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    epaisseur mur de refend.jpg epaisseur mur de refend d'une brique 15cm

    mur extérieur.jpg mur extérieur doubler brique pleine 15cm

    WP_20180615_15_56_04_Pro (2).jpg plan avec les poteaux ceci sont décaler de 30cm du murs de refend
    les comble ne sont pas aménager mais oui il le seront par la suite donc modification de la charpente pour décaler les jambes d'appui.


    encore merci pour ton aide désoler de ne pas donner toutes les informations d'un coup.
    Dernière modification par pacoje17 ; 15/06/2018 à 15h10.

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  11. #8
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    Ok, j'y vois un peu plus clair. Je vais analyser ça de plus près.

  12. #9
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    super merci encore

  13. #10
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    Voilà mon avis, ne valant pas l'étude professionnelle qu'il convient de demander à un BET pour un projet de ce type

    J’ai considéré que les plafonds rampants et isolation seraient à 25 kg/m².
    La toiture représente 11 x 8.5 = 93.5 m², dont moins de 40% sont portés par les 4 poteaux. En comptant large, on a 10 m² de toit par poteau. Cela fait donc par poteau, 1 250 kg de charge non pondérée.
    Plancher : 45 kg/m² y.c le placo + cloisons 50 et revêtement de sol 12. Exploitation 150 kg/m².
    J’ai compté la porte avec une largeur de 1 m, et avec 40 cm de mur au-dessus.
    La neige est comptée pour 30 kg/m² (c’est plus que l’Eurocode vu la pente)

    Je situe un appui de poteau sur le grand linteau, à 60 cm de son appui sur le mur de 70.
    Si la réalité est différente, j’aurai à corriger.

    J’ai regardé avec un HEA 100 pour le petit linteau de porte (de portée 1m), et un HEA 180 pour le grand linteau de 3.80 m de portée.

    Avec ça je trouve une flèche maximale de 6.7 mm en milieu du grand linteau, soit L/560. C’est un peu mieux que le L/500, limite à considérer puisqu’on ne porte pas de mur. Mais un HEA 160 donnerait une flèche de 10 mm, soit L/380, ce qui peut être nuisible à des cloisons.

    La flèche du petit linteau est de 0.8 mm, non gênante pour la porte.

    Mais le HEA 100, sur le mur double brique, ce n’est peut-être pas facile à faire. Ce peut être remplacé par deux IPE 100.

    La réaction à l'appui du linteau de 3.80 m sur le mur de 70 de large est de 2.9 tonne (non pondéré). Sur chaque appui du petit linteau elle est de 1.3 tonne.

  14. #11
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    bonjour Ilovir

    merci pour tes éclaircissements
    en sachant que je ne touche qu'a un seul poteau et que celui-ci est positionné au niveau du mur de 70cm que je vais faire le plus gros du poids supporté sera le plancher donc oui tu là bien situer.
    Pour ma part j'étais parti sur un HEB de 200 donc apparemment j'ai vu très large?
    concernant le choix de matière le fabriquant me propose ceci :Standard S235JR / S275JR
    Qualité S355J2 est-ce que tu connais la différence et est-ce que c'est important?
    oui je peux positionner mon fer à 60cm dans le mur de 70cm la longueur total de mon fer sera donc de 4m60 pour le petit j'ai prévu 1m80 40cm d'appui un HEA de 100 risque d'être comme tu le dis difficile à placer et surtout à maintenir droit pour que le grand vienne poser dessus convenablement je peux prendre sinon un HEA 180 ?

    merci pour tes réponses

  15. #12
    Jaunin

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    Bonjour,
    Voir toutes les explications sur la matière.
    Cordialement.
    Jaunin__

    http://www.weberchur.ch/fileadmin/us...llen_1__1_.pdf

  16. #13
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    les 60 cm, c'est la distance, sur le linteau, entre le pied du poteau de charpente, et le bord de l'appui sur le mur de 70 cm. Rien à voir avec la longueur d'appui du linteau lui-même. Ceci pour le calcul de la charge de flexion que cela met dans le linteau. Plus il est loin de l'appui, plus ça fait fléchir le linteau.

    Avec ces charges, le taux de travail en flexion élastique dans l'acier S235 reste à moins de 50 %. Il n'y a donc aucun intérêt à mettre du S275. Ca ne gène pas, mais ça sert à rien.

  17. #14
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    d'accord j'avais pas du tout compris ça
    donc 20cm en appuis sur le mur que je vais construire suffise?
    comme je compte le peindre j'ai une option galvanisé à chaud ou Grenaillé prépeint technique
    merci jaunin j'ai commencé à le lire il y à beaucoup d'information technique
    merci Ilovor je commence à y voir beaucoup plus clair quand je pense au maçon qui voulais me mettre un ipn de 500

  18. #15
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    L'aspect relatif à la section de profilé à mettre en linteau est éclairci. Je vois que vous aimez compter large. Un HEB 200 me paraît beaucoup, mais si vous voulez surdimensionner un peu, vous pouvez mettre un HEA 200 au lieu de 180.

    Reste l'aspect relatif aux charges sur les maçonneries, et surtout sur les fondations.

    Dans la situation actuelle existante, le mur de refend s'appuie sur une fondation filante, donc avec peu de contrainte dans le mur, et peu de pression sur le sol. C'est une charge répartie.
    Le projet remplace ça par des charges qui seront ponctuelles et beaucoup plus fortes.

    Dans le mur de 70, il y aura les 2.9 tonne venant du linteau, ajoutés à la charge directe, total 3.5 tonne. Dans un mur en blocs à bancher, donc avec du béton dedans, pas de problème pour lui. Mais il faudrait prolonger l'appui du linteau à au moins 30 cm, pour répartir ensuite vers la fondation.

    A la fondation, avec le poids du mur en plus, on arrive vers 4.5 tonnes. Sur un terrain moyen travaillant à 0.1 MPa à l'ELS, il faudrait une fondation de 4 500 cm². Soit, sous le mur de longueur 70 cm, une semelle de 45 cm de large par 1 m de long. A vérifier.

  19. #16
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    ouiii pas de soucis pour les fondations je ferai un appui du linteau sur 40cm et pour la semelle j'étais effectivement dans ces dimensions pour être sur que ça ne bouge pas dans le temps.

    merci encore pour votre aide je ferais des photos en allant pour vous montrer l'avancement.

  20. #17
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    Du côté de la porte d'entrée, j'ai noté que vous comptez faire un poteau en béton armé de chaque côté. C'est une bonne précaution vu que dans un mur double, ou mur creux, avec les deux parois identiques, il peut y en avoir une qui porte et l'autre pas. Précision que j'avais oublié de reprendre.

  21. #18
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    WP_20180702_14_10_50_Rich.jpg
    alors voila j'ai creuser pour couler ma semelle 60 de large 1.20 de long 50 de profondeur
    j'ai deux solution je laisse la ranger de briques ou je la retire et je feraille autour?
    WP_20180702_14_11_02_Rich.jpg

    WP_20180702_16_31_04_Rich (2).jpg
    je suis monter dans les combles et voila exactement ou sont les poteaux

  22. #19
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    Excusez-moi, mais votre question montre que vous auriez besoin des conseils d'un professionnel sur place.

    Une semelle de fondation doit être monolithe, béton et ferraillage, pas avec de la brique au milieu. Vous avez creusé jusqu'au niveau de l'assise la fondation du mur existant ? C'est indispensable, sinon cela voudrait dire que vous appuyez votre semelle sur du terrain de remblai autour du pied du mur.

    Le poteau à 70 cm de l'appui au lieu de 60, ça ne change pas grand-chose au résultat ; on est à peu près à L/500 en flèche avec un HEA 180, et mieux avec un HEA 200.

    Par contre, le poteau direct sur le mur de 70, ça met la charge totale de celui-ci à env 6 tonnes, donc une contrainte au sol sous la semelle de 60 x 120 juste sous 0.1 MPa. Mais je ne peux pas vérifier si votre sol supporte 0.1 MPa. C'est simplement une valeur admissible pour un sol de qualité modeste.

    Je vois aussi les poteaux désaxés de 20 cm par rapport au mur. Ils semblent donc s'appuyer sur le solivage, qui normalement (à priori) devrait être renforcé localement sous les poteaux. Il faudrait vérifier si c'est le cas.

  23. #20
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    disons qu'il me semblais bien que je devais tout retirer mais comme cette ranger avais l'air de super bien tenir j'ai creuser à 50cm et toujours pas d'assise que de la brique je vais donc continuer.
    le mur n'ai là que pour faire la jonction du solivage et effectivement les poteaux repose sur le solivage je ferais des photos demain.
    la terre est dure mais pas difficile à creuser

  24. #21
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    1.jpg
    voila le dessous du poteau aucun renfort il repose sur la solive et il n'y à rien d'autre


    3.jpg

    sur cette photo ont vois la jonction des solives sur le mur de brique


    2.jpg

    ici la charpente

  25. #22
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    On dirait qu'il y a une charge au-dessus du plafond (donc du poids) : des gravats ?
    On voit que le plancher est sur lambourdes.
    On dirait que les solives se croisent sous l'appui du poteau : la solive de travée, et le dépassement, mais pas sous toute la largeur du poteau, de celle de l'autre travée : c'est le cas ?
    quelle est la section des solives, et quel en est l'entraxe ?

    Pour entreprendre une opération telle que vous la faite, il faut des compétences professionnelles. Les choses peuvent aller toutes seules, ou il peut y avoir des difficultés, comme vous le voyez. Je vous trouve bien téméraire, mais je ne sais pas quelles sont vos capacités .. Etes-vous aidé ?

  26. #23
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    Et auriez vous d'autres photos de la charpente, montrant le haut et les deux autres poteaux. Peut-être que je n'avais pas deviné juste.

  27. #24
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    bonsoir
    non il n'y à pas de gravats le tas blancs c'est du plâtres juste au dessus d'un mur alvéolaires que j'ai casser il ont fait des pâtés de plâtres pour tenir des petit chevrons qui eux mêmes tenait le mur en placo.

    il n'y à pas de lambourdes que des solives de 70mm sur 30 mm
    les solives se croisent au niveau du mur et sur un seul des deux poteaux

    oui j'ai pas mal d'aide de se cotés là je n'ai pas vraiment de soucis je ne m'aventure pas tout seul et j'ai déjà construit des murs de soutènement sur mon ancienne maison.
    voici les photos en bien meilleur qualité
    SAM_0806.jpg
    SAM_0808.jpg
    SAM_0809.jpg
    SAM_0811.jpg
    SAM_0813.jpg

  28. #25
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    SAM_0814.jpg
    SAM_0816.jpg
    de l'autre coté il n'y à qu'un seul poteau centrale
    SAM_0820.jpg
    SAM_0823.jpg
    SAM_0825.jpg

  29. #26
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    Decidément, je n'arrive pas comprendre la forme de ce toit. Il y a une lucarne ? Pouvez-vous donner des photos de l'extérieur 4 façades ?
    Quel est l'entraxe des solives ? Vous confirmez la section : 3 cm d'épais et 7 cm de haut ?
    Quelles sont les épaisseur et largeur des lames de plancher ?
    Le plafond qu'on voit sur les photos est un plâtre sur lattis bois, ce qui est bien plus lourd que le placo. Vous avez l'intention de le remplacer par du placo ?
    Une question aussi sur la photo ci-dessous.
    Enfin, sur le plan, quel est l'emplacement de l'appui du poteau unique ?
    Merci de répondre à toutes les questions.

  30. #27
    ilovir

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    et voilà l'image annoncée

    Pac planch.JPG

  31. #28
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    c'est un toi biscornu lol
    sur la photo c'est les lame du plancher j'en ai laisser quelque une pour pourvoir marcher en sécurité désolé ba oui ça prête a confusion.
    il n'y à pas de lucarne, pour les solives je confirme la section j'irais mesurer demain l'entraxe et les lame du plancher et je ferais une photos de chaque face.
    et le plafond va être remplacé trop vieux en plus en cassant le mur en placo j'ai un trou sur toute la longueur entre les deux pièces qu'il séparé et les deux plafond sont décaler de plus 1cm donc pas le choix je change.
    pour le poteau unique il est à 20 cm du mur de refend opposé et entre les deux ouverture de porte j'irais mesurer précisément demain sont emplacement et je vous le remettrais sur le plan.

  32. #29
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend

    espacement entre les solives entre 28 et 32cm
    lames de plancher épaisseur 2,5cm sur 9cm de large
    nord.jpg
    est.jpg
    ouest.jpg
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par pacoje17 ; 05/07/2018 à 19h19.

  33. #30
    pacoje17

    Re : mise en place d'un ipn en lieu et place d'un mur de refend


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