dépannage électronique de portail

[michelb2]

Alim branchée y a-t-il une tension sur le point commun du relai ? (La piste large au verso).
Si oui cette tension se retrouve-telle sur le contact repos ou le contact travail du relai ?

alim allumée cas 3) 24v entre masse et commun, entre masse et point haut droit sur ma photo.
mais vrai aussi dans le cas 4)
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[michelb2]

Sous 3R02 il y a quoi ? (....HN474 ?)
Si c'est une diode, malgré que tu l'aies mesurée sans dessouder, il devrait y avoir une faible résistance dans un sens.
Quelle référence pour le transistor (bien que la panne ne provienne certainement pas de là) ?
As-tu mesuré les tensions sur les contacts du relai ?
La grosse piste sur la face supérieur, qui part de la droite du relai va de où à où ?

- impossible de lire plus que 3r02 sans dessouder
- le transistor est un TL431
- cas 4) alim et batterie tension 25.5v entre masse et commun et masse et point haut droit sur ma photo (repos ou travail ?)
- la grosse piste (coté soudure) part du 2eme point (resistance) , diode, point haut bobine, commun relais, point bas droit relais (si relais inactif, debranché ) , grosse resistance 5w et grosse diode

[michelb2]

Si c'est une diode, malgré que tu l'aies mesurée sans dessouder, il devrait y avoir une faible résistance dans un sens.

Me dis-tu que cette diode est HS ?

[michelb2]

Sous 3R02 il y a quoi ? (....HN474 ?)

en zoomant la photo , je crois deviner CHN4T?? ou peut être CHN474 !!!

[f6exb]

- la grosse piste (coté soudure) part du 2eme point (resistance) , diode, point haut bobine, commun relais, point bas droit relais (si relais inactif, debranché ) , grosse resistance 5w et grosse diode

Non, je parle de l'autre côté. le côté composants. Sur ta dernière photo elle est sous le condo bleu de droite.
De même, l'entrée du régulateur (sa broche de gauche vue côté soudure sur les photos de la page précédente) arrive-t-elle bien au + de la CM en passant sous le régulateur ?

C'est la peinture qui est rayée ou la diode 3R02 est fêlée à gauche au niveau de la bague ?

[Jeryko]

Bonsoir à tous,

Dur dur de bien se comprendre.

Dans le message #28, f6exb te demandait de mesurer la tension sur la lame du relais, (la plus large piste face arrière)
puis de la mesurer à nouveau sur le contact Repos (R) pour détecter un éventuel mauvais contact.
Relais au repos, pas de secteur, tu dois avoir le +24V sur la lame qui passe sur la borne (R).
On suppose le commun - 24 V, référence de potentiel pour le voltmètre.

Ps: Petit bémol, la tension batterie +24V ne serait pas sur la lame mais sur le R ?? à voir.

Je ne vois pas de réponse claire à cette question. C'est peut-être là qu'il y a un problème aléatoire ?
La diode, après.

[michelb2]

Non, je parle de l'autre côté. le côté composants. Sur ta dernière photo elle est sous le condo bleu de droite.
De même, l'entrée du régulateur (sa broche de gauche vue côté soudure sur les photos de la page précédente) arrive-t-elle bien au + de la CM en passant sous le régulateur ?

C'est la peinture qui est rayée ou la diode 3R02 est fêlée à gauche au niveau de la bague ?

la grosse piste à partir du condo part vers le relais en suivant le bord, passe la 1er contact et tourne vers l’intérieur du relais juste avant d'atteindre le 2eme contact. elle disparait sous le relais et ne ressort pas. De l'autre coté, elle part sous la grosse résistance et disparait sous la 3r02. dans tous les cas, on ne voit que le vernis de la piste, aucune soudure n'est apparente.

et oui, il y a continuité entre la patte gauche du 317 et le + de la CM
pour le 3r02, c'est la peinture qui est rayée, on ne sens pas d'aspérité au toucher

[michelb2]

Bonsoir à tous,

Dur dur de bien se comprendre.

Dans le message #28, f6exb te demandait de mesurer la tension sur la lame du relais, (la plus large piste face arrière)
puis de la mesurer à nouveau sur le contact Repos (R) pour détecter un éventuel mauvais contact.
Relais au repos, pas de secteur, tu dois avoir le +24V sur la lame qui passe sur la borne (R).
On suppose le commun - 24 V, référence de potentiel pour le voltmètre.

Ps: Petit bémol, la tension batterie +24V ne serait pas sur la lame mais sur le R ?? à voir.

Je ne vois pas de réponse claire à cette question. C'est peut-être là qu'il y a un problème aléatoire ?
La diode, après.

je ne comprends pas, j'y ai répondu message 31
"alim allumée cas 3) 24v entre masse et commun, entre masse et point haut droit sur ma photo. mais vrai aussi dans le cas 4) "

[Jeryko]

Bonsoir,

Admettons, j'ai beau relire tes messages #27 et 31, dur dur de comprendre.
J'espère que mon ami Denis s'y retrouve ?

[f6exb]

Selon moi, le problème étant le passage batteries vers CM lorsque le secteur disparaît, il est inutile pour les mesures et autres tests d'utiliser l'alim. Faut s'arranger pour qu'en partant des 24V des batteries, il y ait un chemin qui mène au bornier de la CM. Donc mesurer la tension avec la pointe noir du multimètre sur le - batteries (ou la surface grillagée de la face composants) et la pointe rouge qui progresse.
Comme mon schéma est incomplet, il est possible que l'étape suivante soit sur le commun ou sur le repos du relai. (Voir la photo que j'ai surchargée à la page précédente.)
Ce 24V devrait aussi se retrouver à l'anode de la diode. Si elle n'est pas cramée, il est aussi sur la cathode pour terminer ensuite sur le bornier.
Donc essaye de suivre ces étapes. Si ça coince, on te demandera peut-être d'autres détails ou photos.

[michelb2]

bonjour,
peu de temps ce matin ,je continuerai cet apres midi.
juste une manip qui est en rapport avec les manip 1) 2) 3) 4) d'hier
1) si je branche uniquement la batterie :Cathode=anode =bornier+ alim =0v
2) si je branche en plus l'alim (allumé PUIS éteindre ou débranché) =>Cathode=anode =bornier+ alim (connecteur débranché, accès sur le bornier CM) =25v
On dirait qu'il faut '"initialiser le système" par un 1er allumage de l'alim !

PS si alim allumée , avec ou sans batterie Cathode=anode =28v
PS2 pour bien différencier, j'ai réglé la sortie alim à 28v ,la sortie batterie valant 25.0 à 25.5v

[DAT44]

Bonjour,
compte tenu des informations que tu a fourni sur le fonctionnent de ton montage, je pense que en fait il est fonctionnel depuis le début.

Simplement, je suppose que tes batteries sont faible (ou était déchargé) et elle ne supporte pas la puissance que demande les moteurs, ce qui met le système en sécurité(relais bascule en position repos).

Sur ton montage (je suppose) tu a intervertie le contacte repos et le contacte travail, ce qui explique le comportement du montage.
Si le montage n'est pas alimenté par le secteur au moins une fois, le relais ne peut pas être alimenté et le système reste inerte(étape 1 ou 2).
Si le montage est alimenté par le secteur, le relais colle la batterie est recharger par le LM317, le système est alimenté(étape 3).
Si le montage n'est plus alimenté par le secteur, le relais reste collé (tant que la tension de la batterie reste supérieur a 19,5V a cause du TL431), le système est alimenté par la batterie(étape 4).

Je je te propose donc une version modifié de ton schéma, qui explique mieux le fonctionnement du montage :

[Jeryko]

Bonjour à tous,

@DAT44 Oui, ça se tient.
Petite remarque (mais je ne veux pas compliquer la situation, une chose à la fois)
Même si la batterie est HS, voire absente, le portail fonctionne en principe.

[f6exb]

Bonjour à tous,
Je vois que DAT44 a été plus courageux que moi et est allé sur la datasheet du TL431, ce qui répond à mon interrogation à propos de la référence U2 pour un transistor (#20).
Les mesures que je demande au #40 concernent uniquement le fonctionnement avec batteries branchées, mais sans branchement de l'alimentation, de manière à voir si la continuité est bonne. Il faut donc résoudre le point

1) si je branche uniquement la batterie :Cathode=anode =bornier+ alim =0v

==> Pas normal. Il y a une coupure sur le chemin batteries/bornier.

2) si je branche en plus l'alim (allumé PUIS éteindre ou débranché) =>Cathode=anode =bornier+ alim (connecteur débranché, accès sur le bornier CM) =25v

==> Peut-être un problème avec le relai ? Mais les 25V indiquent que la tension vient des batteries.

PS si alim allumée , avec ou sans batterie Cathode=anode =28v

==> Normal. C'est la tension qui sert à recharger les batteries


Il me reste encore des points obscurs pour comprendre tout le fonctionnement :

• À quoi sert la résistance de 10K en // sur les batteries ?
• Comment s'effectue la recharge des batteries, lorsqu'on est arrivé au commun du relai. Car je ne vois pas trop à quoi sert celui-ci alors qu'il suffirait de relier ce point commun au + des batteries.

Edit : Je n'ai pas encore tout lu le post de DAT44. Ce dernier point est peut-être expliqué par le fonctionnement du TL431 que je ne connais pas (pas encore).

[f6exb]

Le fonctionnement vu par DAT44 me paraît logique. Pour vérifier :
batteries branchées :

1. Mettre l'alim sur le bornier, le relai doit claquer.
2. Retirer l'alim, on n'entend rien.
3. Retirer ensuite un fil de batterie, on doit entendre le relai qui retombe.

[michelb2]

Le fonctionnement vu par DAT44 me paraît logique. Pour vérifier :
batteries branchées :

1. Mettre l'alim sur le bornier, le relai doit claquer.
2. Retirer l'alim, on n'entend rien.
3. Retirer ensuite un fil de batterie, on doit entendre le relai qui retombe.

je confirme ce fonctionnement. juste une remarque au point 1) le relais mets plusieurs secondes avant de claquer (5s)

1) si je branche uniquement la batterie :Cathode=anode =bornier+ alim =0v
==> Pas normal. Il y a une coupure sur le chemin batteries/bornier.

que puis-je faire pour tester et vous aider à trouver ?

Simplement, je suppose que tes batteries sont faible (ou était déchargé) et elle ne supporte pas la puissance que demande les moteurs, ce qui met le système en sécurité(relais bascule en position repos).

de plus j'ai testé avec une batterie plus chargée (en fait l'alim 28v). le fonctionnement est le même, ce n'est donc pas du à une batterie pas assez chargée

[michelb2]

Bonjour à tous,

@DAT44 Oui, ça se tient.
Petite remarque (mais je ne veux pas compliquer la situation, une chose à la fois)
Même si la batterie est HS, voire absente, le portail fonctionne en principe.

Attention, sur le portail l'entrée 220v est sur la CM. donc quand la batterie est HS et le 220v présent le portail fonctionne. D'ailleurs la sauvegarde batterie (carte fille) est une option.

[f6exb]

Mon avant dernier post a été écrit avant de lire à fond le message de DAT44. Donc n'en tiens pas compte. Ton circuit est certainement en ordre de marche. Pour le délai, je ne sais pas. Je vais voir si je comprends d'après le schéma, mais ce ne doit pas être gênant pour le fonctionnement de ton portail. Remonte tout et vérifie en situation.
Edit :
Quelles sont les valeurs de C4 et C5 ? (Ce sont certainement eux qui introduisent le retard, plus certainement R5 qui doit se charger avant que l'on obtienne 2,5V sur la patte de référence du TL431).

[michelb2]

Bonjour,
compte tenu des informations que tu a fourni sur le fonctionnent de ton montage, je pense que en fait il est fonctionnel depuis le début.

Sur ton montage (je suppose) tu a intervertie le contacte repos et le contacte travail, ce qui explique le comportement du montage.

Tu parles du schéma ou de la carte ?. parce que la carte est une carte de production à laquelle je n'ai pas touché (si ce n'est changer certains composants actifs (en recherche de panne)

[f6exb]

Il parle du schéma que j'avais mis. Il l'a corrigé, en remplaçant le transistor par la vraie représentation du TL431, en changeant une valeur de résistance (68 k) et les bornes du relai.


On a écrit ensemble. Regarde l'édit de mon dernier message.

[michelb2]

Mon avant dernier post a été écrit avant de lire à fond le message de DAT44. Donc n'en tiens pas compte. Ton circuit est certainement en ordre de marche. Pour le délai, je ne sais pas. Je vais voir si je comprends d'après le schéma, mais ce ne doit pas être gênant pour le fonctionnement de ton portail. Remonte tout et vérifie en situation.
Edit :
Quelles sont les valeurs de C4 et C5 ? (Ce sont certainement eux qui introduisent le retard, plus certainement R5 qui doit se charger avant que l'on obtienne 2,5V sur la patte de référence du TL431).

J'ai remis la carte en fonctionnement sur le portail (avant d'avoir vu la demande des valeurs c4,c5 et maintenant,je ne vois plus rien, désolé)
le fonctionnement est comme escompté dans mon bureau
-uniquement les batteries Non ok
-allumage secteur , 5s , extinction secteur => le portail s'ouvre aux batteries !!!!!!
merci encore pour toute votre aide

PS reste à valider que les batteries se rechargent bien dans le temps. Je vérifierai tous les 15j dans un premier temps leurs états et je reviendrai éventuellement vers vous.
merci ,merci merci (au cas où vous n'auriez pas encore compris que j'étais super content)

[f6exb]

Au poil, on a réussi à dépanner un truc qui marchait.
Au moins, on en aura compris le fonctionnement et comme c'est la seule référence à cette carte sur le net, ça pourra peut-être servir à d'autres.

[michelb2]

Au poil, on a réussi à dépanner un truc qui marchait.
Au moins, on en aura compris le fonctionnement et comme c'est la seule référence à cette carte sur le net, ça pourra peut-être servir à d'autres.

Peut être, mais c'est quand même vos demandes d'explication qui m'on amené à remarquer que l'allumage/extinction secteur permettaient aux batteries de marcher.
Et la panne a réellement eu lieu puisqu'un jour en sortant de la maison pendant une panne secteur, le portail ne s'est pas ouvert. les changements de composants ont peut être réparé la panne mais le mode opératoire étant incorrect, je ne l'avais pas remarqué !
D'ailleurs, cela me fait penser à un point que je n'ai pas vérifié (mais il faudrait tout redémonter) : En cas de panne secteur, pendant combien de temps le relais colle-t-il avant que l'on se retrouve dans le cas batterie mise mais non opérationnelle (comme avant initialisation cas 1) ?

[f6exb]

En principe le TL431 conduit tant que la tension est au-dessus de 19,5V. Ça doit laisser un peu de temps pour tirer sur les batteries. Ce n'est pas une ouverture/fermeture qui devrait les vider.
Concernant le délai de mise en route, le condensateur C5 (et non R5 comme j'avais mis plus haut) se charge à travers la résistance de 68 kohms. Le temps est t = R*C avec le temps en secondes, R en ohms et C en farads. C5 devrait être aux alentours de 50 à 100 microfarads.

[Jeryko]

Bonjour f6exb,

Je ne vois pas le rôle de la 10k sur la batterie ?
Pourrait éviter de laisser l'entrée batterie en l'air lorsque la batterie est absente ?
mais je ne comprends toujours pas.

Le schéma n'a pas été confirmé par michelb2 qui est le seul à avoir le matériel entre les mains.

[michelb2]

bonjour,
Comme je l'ai indiqué dans mon précédent message, j'ai remis en service la carte sur le portail et ne peux donc valider le schéma sans tout rédemonter.
Néanmoins, si vous le souhaitez, je vous propose d'attendre un quinzaine de jours pour voir si tout continue de fonctionner, notamment la recharge batterie et je pourrai ressortir la carte pour essayer de suivre le schéma et le "valider".... mais comme vous l'aurez compris de mes demandes, électronicien n'était pas mon métier et je ne peux certifier suivre correctement le schéma!

[f6exb]

Pas de problème, on attendra.
Pour Jeryko, on voit que la 10 k se trouve de fait aux bornes du TL431 et de sa charge (le relai). Ça a peut-être quelque chose à voir. Faudrait retourner explorer sa datasheet.

[Jeryko]

Bonjour michelb2,

Je te comprends, pas question de démonter tout.
C'est un peu dommage pour nous (et les autres) mais ce n'est pas très important.
L'essentiel, ça fonctionne pour toi.

@f6exb. Salutations,
La R 10k : Je ne vois pas ce que cela peut modifier. Le régulateur est déjà chargé.
Un peu plus un peu moins ???

[michelb2]

Bonjour,
compte tenu des informations que tu a fourni sur le fonctionnent de ton montage, je pense que en fait il est fonctionnel depuis le début.

Si le montage n'est pas alimenté par le secteur au moins une fois, le relais ne peut pas être alimenté et le système reste inerte(étape 1 ou 2).
Si le montage est alimenté par le secteur, le relais colle la batterie est recharger par le LM317, le système est alimenté(étape 3).
Si le montage n'est plus alimenté par le secteur, le relais reste collé (tant que la tension de la batterie reste supérieur a 19,5V a cause du TL431), le système est alimenté par la batterie(étape 4).

Je je te propose donc une version modifié de ton schéma, qui explique mieux le fonctionnement du montage :
Pièce jointe 381491

Comme je l'ai dit, dans une quinzaine de jour, je démonterai la carte pour essayer de valider le schéma que vous avez fait.
En attendant, pourriez vous éclairer ma lanterne :
- sur le portail, la CM envoie du 38v (ou 36v, je ne me souviens plus) et avant que la batterie ne soit branché, la sortie batterie est à 25.2v. Quelle est la partie qui limite cette tension afin de ne pas détruire les batteries (sécurité v<2x13.5v grand maxi 2x14.4)
- si j'ai bien compris, le TL431 coupe le relais à 19.5v, l’empêchant de se décharger au delà. Quel est l’intérêt sachant qu'en dessous de 2*11.5v les batteries sont mortes
- dans les messages 29-30, vous sembliez sous entendre que la diode avait un problème, c'est le cas ou non ?

PS après 48h, j'ai coupé le secteur, le portail s'est bien ouvert aux batteries ! super
il reste à voir si les batteries se rechargent correctement

[michelb2]

je me répond à ma 1ere question
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/lm117.pdf
c'est le lm317 qui fabrique la tension de sortie