Création mezzanine sur poteaux avec chevêtre

[claravaux]

Bonjour à tous,

Suite au message ci-dessus, j'ai eu une réponse sur le Forum Bois.com de Boisphile :

Pour obtenir des réponses fiables, il faut un projet fiable, il n'est pas possible de passer le temps qu'il faudrait pour décrypter tout ce méli-mélo, dont une bonne partie n'est pas réalisable.
Si vous avez maintenant choisi une solution, effacez tout le reste et repartez sur quelque chose de plus simple.
Muralières sur corbeaux, pas d'assemblage à mi-bois, sens des dalles obligatoirement perpendiculaire aux solives, poteaux 100x100 à condition qu'il y ait un renfort sous dalle béton etc ...
Bref, synthétisez pour obtenir une proposition correcte.

Pas d'assemblage à mi-bois est-ce que cela veut dire pas de fixation sur pilier bois ? donc on ne peut utiliser "que" des Muralières sur corbeaux

Pour le sens des dalles obligatoirement perpendiculaire aux solives, j'avais l'impression que c'était le cas dans le croquis 6 et 7 (Faut-il être perpendiculaire aux sommiers ou aux solives ?)

poteaux 100x100 à condition qu'il y ait un renfort sous dalle béton nous avions déjà évoqué ici et Là avec Ilovir ce "problème".
J'avais précisé cela :

Sur le cahier des charges de la construction de la maison (1978) il est écrit ceci : Mise en place d’un blocage en cailloux ou graviers avec couche de sable en finition permettant une bonne répartition de la dalle béton : de 8 cm d’épaisseur armée, dosé à 300 Kg de ciment/m3 avec interposition d’un film de polyèthylène pour éviter les remontées d’humidité.

Que faut-il faire pour faire un renfort sous dalle béton ?

Nous pensions être arrivé presque au bout de l’étude de notre projet, ce dernier message nous donne beaucoup de doute
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[claravaux]

Précision au message précédent : Les indications mentionnées pour la construction de la maison ne correspondent pas à la chape de la pièce où on veut installer la mezzanine (qui est un "ancien" garage attenant à la maison et datant de moins de 20 ans)

[claravaux]

En faisant quelques recherches, la chape d'un garage est bien plus solide que les chapes constituant le reste de la maison. Étant réalisé afin de recevoir le poids d'au moins un véhicule.

Dans ce cas, la chape n'est-elle pas suffisamment solide pour recevoir les piliers de la mezzanine (Même au milieu) sans avoir besoin d'un renfort ?

[ilovir]

Ca ne me parait pas trop compliqué.

Les particularités sont que vous voulez une faible épaisseur, et utiliser ces sections 4.5 x 14.5, ce qui donne une conception inhabituelle mais parfaitement réalisable.
Il faudra bien serrer ensemble les triple ou double épaisseurs, pour que ça fasse quasiment comme du massif.
Par exemple les vis de fixation des sabots pourraient être assez longues pour tout traverser.

Mais avez-vous trouvé des sabots de la bonne dimension ?

A mon avis la solive d’enchevêtrure de l’escalier est à doubler : 2 x 4.5 x 14.5.

Les muraillères sont très peu chargées sur leur linéaire (25 cm de largeur de plancher), et les charges sont essentiellement concentrées en bouts des sommiers

Vous pouvez tabler sur 300 kg en bout de chaque sommier, et 250 kg en bout de chaque chevêtre parce qu’il faut considérer qu’il peut recevoir la charge de 200 kg.

Un corbeau peut se faire par exemple avec un morceau de muraillère vertical fixé par 2 à 3 tiges de scellement sur sa hauteur.
Comptez qu’une tige dans la maçonnerie creuse reprend maxi 150 daN non pondéré ; à moins que vous n’obteniez de la part du fabricant de scellement d’autres indications.
Les petites équerres sur les côtés de la pièce verticale, ce n'est pas terrible : ça va se déformer et glisser un peu vers le bas.

Pour les têtes de poteaux, votre « biais » peut à mon avis être remplacé par un morceau de solive à plat formant un petit chapiteau. Si tant est qu’il y en ait besoin, mais ça peut faire joli.

Votre dallage en 8 cm, c’est maigre. En général, c’est mini 12 cm pour une maison individuelle selon DTU. Mais je ne suis pas « dedans », et je pense que vous auriez intérêt à rencontrer un maçon pour lui demander s’il peut vous faire des fondations ; il vous dira ce qu’il en pense.
S’il y a besoin de fondation pour les poteaux, ce peut être par exemple un plot béton de 30 x 30, de hauteur pour arriver au bon sol ; cela nécessitera évidemment de découper le dallage et creuser. Donc bien vous renseigner pour ne pas le faire pour rien.

Efforts en pieds des poteaux : 750 daN et 600 et 400.

Les panneaux, c’est comme vous les avez dessinés.

J’estime la fréquence propre de cet ensemble à 8 Hz dans le sens vertical, ce qui permet d’espérer un bon confort vibratoire.
Pour ne pas avoir de « vibration » dans le sens transversal, il conviendra de bien clouer ou visser les panneaux sur les solives, les entretoises, et les sommiers, comme déjà évoqué.

[claravaux]

Bonjour et merci Ilovir pour votre commentaire

Avant de poster ici, j'avais proposé mon projet sur le site bois.com, mais je n'avais obtenu aucune réponse.
Je viens finalement d'en recevoir une de la part de Boisphile, qui finalement va dans le même sens que vous :

Si ma mémoire est bonne, vous aviez prévu une cloison sur l'une des poutres "composite" et donc sans doute un garde-corps sur l'autre.
2) Vous ne pourrez pas équilibrer la charge d'une poutre de 5080 avec une bande de chargement de 1350 avec un jumelage de 3, 4, 5 ou même 6 x45 x 145.
3) C'est la hauteur de 145 qui est insuffisante et pour cela il faudrait l'équivalent d'un lamellé-collé de 87 x 360 ce que vous ne pourrez pas accepter cause hauteur.
4) La solution pourrait consister à faire ce que vous aviez prévu précédemment, c'est-à-dire poser un poteau intermédiaire.
Dans ce cas, si les 45 x 145 sont d'une seule longueur, on passe avec 2 x 45x145 et les réactions aux appuis sont de 310 - 1015 - 310 kg.
5) En revanche, si vous utilisez des 45x145 en longueur de 2540 reposant sur deux appuis (extrémité et poteau milieu) il faudra 3 x 45x145 et dans ce cas les réactions aux appuis sont de 450 kg soit 900 kg sur le poteau milieu au lieu de 1015.
6) Si vous optimisez un poteau milieu en 150 x 150, sachant que les platines métalliques sont en 130 x 130, le poinçonnement sur une dalle de 80 mm sera de 6 ou 5.4 kg/cm².
D'où ma question sur un renfort sous la dalle, a moins que vous ayez la certitude calculée et écrite que cette dalle est capable de reprendre cette charge.
7) Pour les solives, section 45 x 145 et entraxes de 500 conviennent.
8) La pose des dalles tel que dessinée est correcte, perpendiculaire aux solives.
9) Vous avez déjà tout cela à digérer, il faudra voir ensuite le jumelage des poutres composites qui n'est pas évident à réaliser pour un non pro et sans doute limité en outillage.
Pour info rechercher le mot "Crampon Bulldog", vous comprendrez mieux.

Ca ne me parait pas trop compliqué.

Les particularités sont que vous voulez une faible épaisseur, et utiliser ces sections 4.5 x 14.5, ce qui donne une conception inhabituelle mais parfaitement réalisable.
Il faudra bien serrer ensemble les triple ou double épaisseurs, pour que ça fasse quasiment comme du massif.
Par exemple les vis de fixation des sabots pourraient être assez longues pour tout traverser.

Que pensez-vous des "Crampon Bulldog" dont Boisphile fait allusion pour le jumelage des poutres :

Pièce jointe n°1

J'en ai trouvé ICI par exemple

Mais avez-vous trouvé des sabots de la bonne dimension ?

j'ai trouvé des Support de poteau forme U Galvanisé GAH ALBERTS : 110x45 mm pour la jonction des solives 4.5 x 14.5

A mon avis la solive d’enchevêtrure de l’escalier est à doubler : 2 x 4.5 x 14.5.

Comme cela ? (Pièce jointe n°2)

Un corbeau peut se faire par exemple avec un morceau de muraillère vertical fixé par 2 à 3 tiges de scellement sur sa hauteur.
Comptez qu’une tige dans la maçonnerie creuse reprend maxi 150 daN non pondéré ; à moins que vous n’obteniez de la part du fabricant de scellement d’autres indications.
Les petites équerres sur les côtés de la pièce verticale, ce n'est pas terrible : ça va se déformer et glisser un peu vers le bas.

Là, je n'ai pas vraiment bien compris votre conseil : vous me conseillez de fixer les piliers contre les murs plutôt avec un scellement chimique qu'avec des équerres sur le coté ?

Pour les têtes de poteaux, votre « biais » peut à mon avis être remplacé par un morceau de solive à plat formant un petit chapiteau. Si tant est qu’il y en ait besoin, mais ça peut faire joli.

Comme cela par exemple ? (Pièce jointe n°3)

Votre dallage en 8 cm, c’est maigre. En général, c’est mini 12 cm pour une maison individuelle selon DTU. Mais je ne suis pas « dedans », et je pense que vous auriez intérêt à rencontrer un maçon pour lui demander s’il peut vous faire des fondations ; il vous dira ce qu’il en pense.
S’il y a besoin de fondation pour les poteaux, ce peut être par exemple un plot béton de 30 x 30, de hauteur pour arriver au bon sol ; cela nécessitera évidemment de découper le dallage et creuser. Donc bien vous renseigner pour ne pas le faire pour rien.

Le dallage en 8 cm correspond, je pense, uniquement à la maison (Construction 1978) mais finalement là où nous allons réaliser la mezzanine : Le garage attenant à la maison et construit, lui, il y a moins de 20 ans, doit surement avoir une chape pour recevoir au moins un véhicule (900/2000 kg)
Donc l'épaisseur doit correspondre à la destination première du local, mais comme vous le préconisé la rencontre avec un maçon sera nécessaire.


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[ilovir]

D’accord avec votre dessin pour les chapiteaux ; je les aurai vus centrés, et le bord inférieur arrondi ou mouluré pour donner un petit genre.

La solive doublée, OK.

Le sabot GAH, pas mal, il y a aussi le SAE 250/46/2 de Simpson, dont la fiche indique la force portante : 890 x 0.8/1.3= 547 daN ELU. Ceci pour 12 pointes 4 x 35, donc 45 daN/pointe.
Vous avez 350 daN à transmettre à l’appui de solive, ce qui nécessiterait donc 350/45 = 8 pointes par sabot (ou vis de 5 équivalent pointe de 4)

Le jumelage des pièces de 45 mm, c’est encore un truc avec lequel il faut jongler comme avec le carrelet et les entailles : on est près du bord de partout.

Les Bulldog, c’est balaise, d’autant plus qu’on lui ajoute la force du boulon. C’est surabondant, mais intéressant dans la mesure où ça fait un assemblage très peu glissant.
Il faut serrer fort pour faire entrer les dents ; c’est quand même assez technique.
Dans votre cas, sans doute des diam 50 mm, avec boulons de 16 et rondelles.

Assembler les 3 épaisseurs par prolongement des vis des sabots, ça risque de ne pas être évident. Il faudrait trouver les vis de la longueur dans le diamètre. Il peut alors s’avérer nécessaire d’assembler d’abord le milieu avec l’extérieur, puis l’intérieur avec le milieu. Ca sera moins résistant et rigide que les bull dog.

Il faut cogiter encore un peu …

[claravaux]

Merci Ilovir de vos réponses

Le sabot GAH, pas mal, il y a aussi le SAE 250/46/2 de Simpson, dont la fiche indique la force portante : 890 x 0.8/1.3= 547 daN ELU. Ceci pour 12 pointes 4 x 35, donc 45 daN/pointe.
Vous avez 350 daN à transmettre à l’appui de solive, ce qui nécessiterait donc 350/45 = 8 pointes par sabot (ou vis de 5 équivalent pointe de 4)

J'ai trouvé des Simpson 46x102x84 mm ICI par exemple

Les Bulldog, c’est balaise, d’autant plus qu’on lui ajoute la force du boulon. C’est surabondant, mais intéressant dans la mesure où ça fait un assemblage très peu glissant.
Il faut serrer fort pour faire entrer les dents ; c’est quand même assez technique.
Dans votre cas, sans doute des diam 50 mm, avec boulons de 16 et rondelles.

Pour ce qui est de l'utilisation des Bulldog, j'ai trouvé ceci ICI par exemple.
Pour les trois longueurs de 2540 mm à assembler, il faut mettre combien de Bulldog et espacé de quelle distance ?

Il faut serrer fort pour faire entrer les dents ; c’est quand même assez technique.

Peut-on utiliser un serrage avec une visseuse électrique ou bien le serrage manuel est suffisant/possible ?



Fixation crampons Bulldog Double Denture :

[ilovir]

Pour le serrage, je n'ai jamais essayé moi-même. Je dirais qu'il en faut à chaque extrémité des 2.54 m, et deux sur la longueur, soit 4 assemblages par longueur de 2.54 m.

[claravaux]

Merci Ilovir de votre réponse.

Peut-on donc les répartir ainsi ? :

[ilovir]

Pour ces crampons, je me demande si le boulon de 16 sans crampon ne suffirait pas. J’étais parti sur des vis, parce que comme ça, rien n’était visible.

Mais une autre idée m’est passée par la tête.

Puisque vous placez l’escalier en renfoncement, vous pourriez remplacer les sommiers en 3 sections par une seule section de madrier 7.5 x 22.5.
Cette section est courante, vous devriez pouvoir vous la procurer. En C24 bien sûr.

Le dépassement de hauteur ne serait pas dessous, mais dessus : le dessous du madrier serait au ras de celui des solives, et son dessus dépasserait de 6 cm au-dessus du plancher brut.

Pas de problème pour poser la cloison là-dessus, ou un garde-corps.
Plus besoin de vis, de crampons, de chapiteaux, de machins … Et sans doute moins de risque de grincements.

Et en prime, deux poteaux suffiraient au lieu de trois.
Le poteau central avant serait décalé du côté de l’escalier (env 50 cm), et il porterait un madrier d’un seul morceau de 4 m, avec donc un bout de madrier en porte à faux jusqu’à l’angle sur trémie.

A priori ça marche, et toujours avec les mêmes flèches et la même fréquence de 8 Hz …

Et on peut encore gratter 4.5 cm de hauteur sous-plafond, en faisant les solives en 10 x 10 entraxe 41.7 cm. C’est juste un petit peu plus souple qu’avec celles actuelles.
Mais j'ai compté la charge de cloison répartie sur la surface du plancher. Si on la concentre uniquement sur les sommiers, les solives y échappent, et de ce fait seront un peu moins chargées que dans mes hypothèses.

Cela à condition également de trouver les sabots. Peut-être ceux-cis :
https://www.simpson.fr/products/deta...-fixe-panne/48
NB : on peut amincir la solive en largeur pour qu’elle entre, ce n’est pas du tout la même chose que l’entaille en partie basse.

Par ailleurs, dans tous les cas, il ne devrait pas y avoir besoin de muraillère spécifique : une solive contre le mur pour appui des panneaux, appuyée sur les poteaux ou corbeaux au droit des appuis de sommiers ou chevêtres + quelques fixations au mur, devrait convenir.

Je peux vérifier plus en détail si vous voulez. Mais ça ne vaudra évidemment pas une étude de BET.

Bonne réflexion

[XIIIVSI]

Bonjour tout le monde, la lecture de ce post et en particulier le passage ou Ilovir traitant de fréquence et de confort vibratoire m'ont fait m’interroger vis-à-vis de mes travaux du moment.
Le plancher de mes combles est constitué de panneaux d'agglo (dont je pourrais fournir l'épaisseur si nécessaire un peu plus tard dans la journée) reposant tous sauf une sorte de feutre intercalé entre les panneaux et les solives de 90 x 150.
Effectivement le plancher swingue un peu plus que je ne l'aurais voulu à certains endroits ce qui m’a fait me dire : « Ah c’est donc de cela que parle Ilovir ! »
Je vais probablement modifier le comportement de ce sol lorsque j’y aurai collé un plancher en latte de chêne massif de 21 mm d'épaisseur ce qui m'amène à vous poser les deux questions suivantes:
-la première étant: le plancher tel que défini précédemment peut-il encaisser ce surpoids ? (je donnerai l'espace inter solive un peu plus tard mais je pense à du standard/normé vu l'usage de panneau d'agglo cloué ...de mémoire j'ai une bonne dizaine de solives parallèles en dessous du plancher et ça swingue plutôt dans le sens de la longueur que dans la largeur bien sûr.
-la seconde question : le fait de probablement rigidifier ce plancher en y collant des lattes de chêne de 21mm d'épaisseur va t'il me permettre de gagner en confort vibratoire comme évoqué par Illovir ? Les lattes seront disposées perpendiculairement au solive ( pas de gros gain en rigidité je présume ?)

Merci d'avance !

[ilovir]

@ XIIIVSI

Merci d'ouvrir un autre sujet pour ça
Et du coup, avec toutes les données (notamment, charges de revêtements, cloisons, plafond ....)

[claravaux]

Waouh j'aimerais avoir votre agilité d'esprit

L'utilisation d'un madrier 7.5 x 22.5. en "décalé", je n'y aurais jamais pensé

J'ai tenté un croquis pour voir si j'ai bien compris votre raisonnement : Croquis n°1

Le poteau central avant serait décalé du côté de l’escalier (env 50 cm), et il porterait un madrier d’un seul morceau de 4 m, avec donc un bout de madrier en porte à faux jusqu’à l’angle sur trémie.

Dans le croquis, j'ai évité le porte à faux et j'ai supprimé le poteau central pour le remplacer par celui près de l'escalier. (Est-ce que cela pourrait-être correcte ?) :

Position des deux poteaux restants : Croquis n°2


Ne faudrait-il pas remplacer les poteaux 100 x 100 mm par des 150 x 150 mm ?

Pas de problème pour poser la cloison là-dessus, ou un garde-corps.

Par contre, comme le madrier dépasse, il ne peut plus recevoir l'OSB3, est-ce que l'ajout d'un tasseau 38 x 40 fixer par vis sur le madrier 7.5 x 22.5 pourrait être suffisant ?

Coupe fixation sur 75 x 225 : Croquis n°3

Et on peut encore gratter 4.5 cm de hauteur sous-plafond, en faisant les solives en 10 x 10 entraxe 41.7 cm. C’est juste un petit peu plus souple qu’avec celles actuelles.
Mais j'ai compté la charge de cloison répartie sur la surface du plancher. Si on la concentre uniquement sur les sommiers, les solives y échappent, et de ce fait seront un peu moins chargées que dans mes hypothèses.

Le fait de gagner 4.5 cm n'est pas négligeable, mais cela augmente fortement le prix des solives ....... Mais à voir.


Un grand grand merci pour toutes ces idées

[claravaux]

Croquis en coupe :

[ilovir]

Bien vu le tasseau, pour fixer la rive du panneau et donner au plancher son effet diaphragme.
Vous pouvez autrement mettre une entretoise qui cache presque tout le sabot …

Le poteau là, non. Sinon, je l’aurais proposé.

Avec le madrier 7.5 x 22.5, on arrive tout juste à la portée de 3 m, avec l’aide du poids du porte à faux pour équilibrer.
Portée 4 m, non, ou alors il faut du encore (bien) plus gros (ou se mettre à doubler les madriers …)

Poteau 10 x 10 ou 15 x 15, selon les gouts.

Au rang des petites astuces : entailler le bas de la solive de 1 cm (sans conséquence sur la tenue), ce qui laissera de la place pour un cache du dessous de sabot.

[claravaux]

Bonjour Ilovir,

Le poteau là, non. Sinon, je l’aurais proposé.
Avec le madrier 7.5 x 22.5, on arrive tout juste à la portée de 3 m, avec l’aide du poids du porte à faux pour équilibrer.
Portée 4 m, non, ou alors il faut du encore (bien) plus gros (ou se mettre à doubler les madriers …)

Oupsss .... là j'ai fait un excès de confiance

J'ai donc refais le croquis, avec un porte à faux (coté escalier) et deux poutres 7.5 x 22.5 de l'autre coté : Croquis n°1 et n°2

Poteau 10 x 10 ou 15 x 15, selon les gouts.

Donc les poteaux 10 x 10 peuvent suffirent du point de vue de la résistance, le choix entre les deux ne peut-être qu'esthétique ?

Au rang des petites astuces : entailler le bas de la solive de 1 cm (sans conséquence sur la tenue), ce qui laissera de la place pour un cache du dessous de sabot.

Merci de l'astuce

[ilovir]

J’ai repris avec :

Cloison de 55 kg/ml sur la poutre du fond, au lieu de réparti sur le plancher
Garde-corps de 20 kg/ml sur la poutre de devant.
L’appui de l’escalier se fait au nœud 10, pour ¼ de la surface de l’escalier



Taux de travail maxi en flexion : 68 % dans la solive double d’enchevêtrure – nœud 10.
Les autres sections bien sollicitées sont sur les nœuds 7 et 20.

Déformation maximale : 11.78 mm en milieu de solive – nœud 32 (avec charge d'exploitation uniquement à gauche des poteaux)

Avec respectivement 4.46 et 6.66 mm aux nœuds 4 et 20 :
* la flèche propre de la solive est : 11.78 – 5. 56 = 6.2 mm, soit L / 400.
* La flèche sous la cloison est 6.66 / 3000 = L/450 – valeur en principe supportée par une cloison, mais pas forcément sans fissurer.

Ces valeurs sont pour du bois C24. Avec du bois C18, on aurait un taux de travail en flexion à 90 %, et des déformations augmentées de 21%.

Charges non pondérées en pieds des poteaux : 950 kg (29) et 750 kg (30)

Les poteaux 10 x 10 suffisent pour ces charges axiales, mais font des surfaces d’appui des madriers en principe conformes, que je trouve justettes à mon gout. Les 15 x 15 seraient mieux en définitive.

[claravaux]

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Un grand merci Ilovir pour tous ses calculs

Le croquis généré est très parlant, on voit par exemple que le porte à faux n’est pas automatiquement un point de faiblesse (Comme je le pensais préalablement par ignorance)

La flèche sous la cloison est 6.66 / 3000 = L/450 – valeur en principe supportée par une cloison, mais pas forcément sans fissurer.

Je suppose que les fissures peuvent apparaitre dans les joints de plaque BA13, doit-on dans ce cas utiliser systématiquement que de la bande à joint armée de ce type par exemple : ICI par exemple (Bande à joints tout angle STRAITFLEX)

Ou est-ce qu’il existe une autre méthode pour contrecarrer ce problème ?

Ces valeurs sont pour du bois C24. Avec du bois C18, on aurait un taux de travail en flexion à 90 %, et des déformations augmentées de 21%.

Dans la région où je dois réaliser la mezzanine (87 Haute-Vienne à environ 30 km de la Souterraine) je trouve beaucoup de fournisseur pour le bois, mais pas d’indication particulière de qualité, j’en déduis donc que c’est du C18.

Les poteaux 10 x 10 suffisent pour ces charges axiales, mais font des surfaces d’appui des madriers en principe conformes, que je trouve justettes à mon gout. Les 15 x 15 seraient mieux en définitive.

Je mettrais donc des piliers en 15 x 15

Par ailleurs, dans tous les cas, il ne devrait pas y avoir besoin de muralière spécifique : une solive contre le mur pour appui des panneaux, appuyée sur les poteaux ou corbeaux au droit des appuis de sommiers ou chevêtres + quelques fixations au mur, devrait convenir.

Pour revenir à la fixation des muralières, en faisant des recherches, j’avais trouvé ces quatre solutions :


1 - Scellement mortier de corbeaux acier 40x40 « fendu en deux à une extrémité et évasé en queue de carpe pour le scellement ».

Si j’habitais là où je dois faire les travaux et que je n’étais pas limité dans le temps, j’aurais sans hésitation choisi cette méthode.
(Malheureusement le temps de séchage nécessaire avant mise en service des corbeaux est d'au moins 10 jours !)



2 - Fixation de la muralière sur des équerres métalliques de charpente fixées à l'aide de chevilles chimiques dans les parpaing creux



3 – Fixation avec chevilles chimiques au travers de la murallère, avec tamis et tige filletée (Et gainage de la tige filetée dans un tuyau)



4 – Fixation sur poteaux verticaux fixés aux murs (Solution retenue)



Pour le perçage des parpaings creux et l’utilisation du scellement chimique, les deux vidéos suivantes sont intéressantes :














Foret sds-plus matériaux creux Wallster Là Et ICI

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[ilovir]

Le porte à faux n’est pas un « point faible », mais quand-même une des sections les plus sollicitées. Vous n’aviez donc pas tort. Il faudra veiller à ne pas réduire cette section pour l’appui sur le poteau.

Pour les bandes à joints, je ne sais pas.
Pour réduire la flèche de la poutre on peut :
Remettre le poteau vers le milieu, ramenant les longueurs de travée à 2.5 m au lieu de 3
Mettre un madrier continu en un seul morceau sur la longueur des 5.08 m, au lieu de deux morceaux de 3 et 2.08 m
Après montage de la cloison, placer sous le milieu de travée du madrier, un étai, de façon que le bois sèche à plat ; pendant quelques mois, incluant une saison de chauffe ou un été. Cela diminuera la valeur de sa flèche de fluage due au séchage.

Vous passez en C18 en vrai ?! Là, il faut que je regarde d’un peu plus près.
Pour l’escalier, j’avais imaginé des hypothèses, mais comment est-il ? Cote en plan du chevêtre, longueur et constitution de l’escalier, donc poids en fait.
Et pour la cloison, j’ai bon à 55 kg/ml ? Le garde-corps à 20 kg/ml ?

Je ne savais pas au début que vous pouviez avoir des sections 15 x 15. Dans la configuration d’origine, il valait mieux passer directement en 15 x 15 pour les poutres au lieu d’essayer d’assembler trois 4.5 x 14.5 …. Peut-être maintenant pour la solive d’enchevêtrure en C18.

Pour la fixation aux murs, il y a toute une variété de solutions, au choix comme vous le sentez.

[claravaux]

Merci Ilovir pour toutes ces réponses.

Pour réduire la flèche de la poutre on peut :
Remettre le poteau vers le milieu, ramenant les longueurs de travée à 2.5 m au lieu de 3
Mettre un madrier continu en un seul morceau sur la longueur des 5.08 m, au lieu de deux morceaux de 3 et 2.08 m

Est-il possible de placer les poteaux centraux de façon décalé : le poteau du coté escalier avec le porte à faux (Et donc décalé du milieu) et celui qui porte la cloison de l'autre coté avec un poteau au milieu et des madriers en 2.50 ?

Après montage de la cloison, placer sous le milieu de travée du madrier, un étai, de façon que le bois sèche à plat ; pendant quelques mois, incluant une saison de chauffe ou un été. Cela diminuera la valeur de sa flèche de fluage due au séchage.

Conseil que je suivrais

Vous passez en C18 en vrai ?! Là, il faut que je regarde d’un peu plus près.

Si je trouve sur place du C24, je ferais automatiquement avec.
Mais à la différence du Sud ou je trouve facilement ce que je veux, en haute-Vienne j'ai plus de difficultés et n'étant pas sur place je fais mes recherches essentiellement par l'intermédiaire d'Internet.

Pour l’escalier, j’avais imaginé des hypothèses, mais comment est-il ? Cote en plan du chevêtre, longueur et constitution de l’escalier, donc poids en fait.

C'est un escalier droit en sapin (Actuellement démonté que nous avons acheté d'occasion) 8 marches/contre marches, 96.7 de large et 2040 de long, pas de rambarde avec (Il était posé avant entre deux murs)

Et pour la cloison, j’ai bon à 55 kg/ml ? Le garde-corps à 20 kg/ml ?

la cloison devrait pesé env

Je ne savais pas au début que vous pouviez avoir des sections 15 x 15. Dans la configuration d’origine, il valait mieux passer directement en 15 x 15 pour les poutres au lieu d’essayer d’assembler trois 4.5 x 14.5 …. Peut-être maintenant pour la solive d’enchevêtrure en C18.

Pour les sections 15 x 15, je parlais en fait que des piliers centraux qui étaient avant qu'en 10 x 10.

[claravaux]

Et pour la cloison, j’ai bon à 55 kg/ml ? Le garde-corps à 20 kg/ml ?

la cloison devrait pesé env

Ouuupss il manque quelque chose

La cloison devrait peser au alentour de 40 kg/ ml, hauteur environ 1.50 m : Placo devant derrière + armature acier + Laine de verre 100 mm + vis + joint + papier peint + plinthe

Pour le garde corps je n'ai pas encore fait de choix.



Nous allons réaliser cette mezzanine dans un ancien garage. les cloisons hauts et bas sépareront une pièce habitable d'un futur atelier.

Au début dans la partie atelier (Après isolation) nous ne voulions pas automatiquement mettre du BA13, mais plutôt de l'OSB3 sur les murs.
Comme celui-ci restera dans l'état (Pas besoin de joint ni recouvrement) nous pensions que ce revêtement correspondait plus à la destination du local.

Et puis j'ai lu beaucoup d'article sur la présence de formaldéhyde dans le produit

J'ai finalement trouvé des panneaux avec un taux de dégagement formaldéide à E1 ICI par exemple)

Les copeaux dont liés avec une résine dépourvue de formaldéhydes, et les émissions de formaldéhydes sont limitées aux émissions naturelles du bois massif (<0.03 ppm)

Pour en revenir au poids des cloisons (La cloison du haut pourrait passer à 37 kg / ml) en mettant du BA13 d'un coté et de l'OSB3 de l'autre et 34 kg en mettant de l'OSB3 des deux cotés.


D’ailleurs à ce sujet (Dans une pièce habitable), peut-on sérieusement envisager le remplacement du BA13 par de l'OSB3 recouvert en final de papier peint ?

[ilovir]

L'osb présentera des variations dimensionnelles, notamment lors des changements d'hygromètrie, que le placo n'a pas. Comme support de revêtement, ce n'est donc pas l'idéal.

A l'occasion de la consultation de votre maçon pour les fondations de poteaux, demandez-lui si la dalle en l'état ne supporterait pas directement le poids en linéaire d'une cloison, qui porterait le bord du plancher, qui porterait la cloison du dessus. Avantages : plus de déformations de flexion, et section de poutre de rive plus petite que le madrier 7.5 x 22.5. La cloison du Rez ne serait pas porteuse en elle-même, mais aurait des poteaux incorporés, par exemple tous les 0.8 ou 1 m, pour bien répartir la charge. La section pourrait être 7 x 7 ou quelque chose comme ça.
Vous gagnez une fondation de poteau, il ne restera que celui à côté de l'escalier.

[claravaux]

A l'occasion de la consultation de votre maçon pour les fondations de poteaux, demandez-lui si la dalle en l'état ne supporterait pas directement le poids en linéaire d'une cloison, qui porterait le bord du plancher, qui porterait la cloison du dessus. Avantages : plus de déformations de flexion, et section de poutre de rive plus petite que le madrier 7.5 x 22.5. La cloison du Rez ne serait pas porteuse en elle-même, mais aurait des poteaux incorporés, par exemple tous les 0.8 ou 1 m, pour bien répartir la charge. La section pourrait être 7 x 7 ou quelque chose comme ça.
Vous gagnez une fondation de poteau, il ne restera que celui à côté de l'escalier.

Bonjour Ilovir, voilà encore une très bonne idée

Jusqu'à présent j'ai souvent parlé de cloison haute et basse, mais je n'ai montré que la haute.
La cloison basse ne se trouvera pas sous le sommier, mais à 83 cm (Quasi en prolongement de la porte)

La cloison sera donc décalée.

Mais si cette cloison se constitue de piliers bois qui "supportent" les solives, ne serait-ce pas de façon même indirecte un allégement de la charge pour le sommier ? :

[claravaux]

Bonjour Ilovir

L'osb présentera des variations dimensionnelles, notamment lors des changements d'hygromètrie, que le placo n'a pas. Comme support de revêtement, ce n'est donc pas l'idéal.

A l'occasion de la consultation de votre maçon pour les fondations de poteaux, demandez-lui si la dalle en l'état ne supporterait pas directement le poids en linéaire d'une cloison, qui porterait le bord du plancher, qui porterait la cloison du dessus. Avantages : plus de déformations de flexion, et section de poutre de rive plus petite que le madrier 7.5 x 22.5. La cloison du Rez ne serait pas porteuse en elle-même, mais aurait des poteaux incorporés, par exemple tous les 0.8 ou 1 m, pour bien répartir la charge. La section pourrait être 7 x 7 ou quelque chose comme ça.
Vous gagnez une fondation de poteau, il ne restera que celui à côté de l'escalier.

En réfléchissant à votre proposition et en mettant en parallèle la situation exacte de la cloison du bas, j'en suis arrivé à une solution qui serait "peut-être" possible ?

Comme la cloison du bas est décalée de celle du haut, est-ce que le fait de rajouter deux 7.5 x 22.5 supportées par des piliers 100 x 100 et 63 x 75 pourrait jouer le même rôle que dans votre proposition ?

Il y aurait simplement une partie de solive 7.5 x 22.5 sur la porte (Vers l'atelier) qui devrait se limiter à 7.5 x 18.5. (Serait-il d’ailleurs possible de découper une encoche de 4 cm dans la poutre pour y incorporer la porte ?)

[ilovir]

Ca me parait quand même compliqué.

Je dirais que tôt ou tard, vous allez vouloir agrandir le séjour sur l'atelier, et pour ça enlever la cloison.

Il vaut donc mieux, à mon avis, rester sur la configuration initiale, avec la cloison RdC la plus légère et facilement démontable possible.

Elle va être par contre soumise à la déformation cumulée des madriers et des pannes, et donc risquer de se faire mettre en charge. Si ça lui arrive, soit elle résiste vaillamment et constitue un appui parasite mais rigidifiant pour le plancher, soit elle se brise.

Dans ce cas, en principe, sous ossature bois on prévoit un jeu possible "coulissant" en tête de cloison. Compter qu'il y aura maxi 1 cm de mouvement.

Sinon, au cas où la cloison serait fixe, on pourrait imaginer de la faire en mur ossature bois de type plateforme (si la dalle supporte), avec solives appuyées en repos et dépassant en porte à faux, comme un balcon en somme.
Pas besoin de madrier au niveau de ce mur, car avec suffisamment de montants (tous les 80 ou 60), sa traverse haute serait de petite section.

Peut-être un peu scabreux, mais je vais regarder ce que ça donne en calcul.

Dans ce cas, la réalisation de l'extension ultérieure serait plus compliquée.

Vous avez dit que vous allez faire tout ça tout seul en huit jours ?

[claravaux]

Je dirais que tôt ou tard, vous allez vouloir agrandir le séjour sur l'atelier, et pour ça enlever la cloison.

Pour l'instant c'est encore un garage attenant à une maison.
Donc pas de séjour à agrandir, mais plutôt la création d'une extension habitation : coin/chambre d'ami et un indispensable atelier

Il vaut donc mieux, à mon avis, rester sur la configuration initiale, avec la cloison RdC la plus légère et facilement démontable possible.

Pas de projet à long terme pour ôter cette fameuse cloison.

Elle va être par contre soumise à la déformation cumulée des madriers et des pannes, et donc risquer de se faire mettre en charge. Si ça lui arrive, soit elle résiste vaillamment et constitue un appui parasite mais rigidifiant pour le plancher, soit elle se brise.
Dans ce cas, en principe, sous ossature bois on prévoit un jeu possible "coulissant" en tête de cloison. Compter qu'il y aura maxi 1 cm de mouvement.
Sinon, au cas où la cloison serait fixe, on pourrait imaginer de la faire en mur ossature bois de type plateforme (si la dalle supporte), avec solives appuyées en repos et dépassant en porte à faux, comme un balcon en somme.
Pas besoin de madrier au niveau de ce mur, car avec suffisamment de montants (tous les 80 ou 60), sa traverse haute serait de petite section.

Je pensais que l'ajout de nouveaux 7.5 x 22.5 sur plusieurs piliers allaient contrecarrer cela ?

Vous avez dit que vous allez faire tout ça tout seul en huit jours ?

J'ai revu à la hausse cette prévision pour la pousser à 15 jours

[claravaux]

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Oups... en relisant votre réponse, je ne sais pas si vous répondez à ce message ou à celui-ci ...... ou les deux ? :

Ca me parait quand même compliqué.

Je dirais que tôt ou tard, vous allez vouloir agrandir le séjour sur l'atelier, et pour ça enlever la cloison.

Il vaut donc mieux, à mon avis, rester sur la configuration initiale, avec la cloison RdC la plus légère et facilement démontable possible.

Elle va être par contre soumise à la déformation cumulée des madriers et des pannes, et donc risquer de se faire mettre en charge. Si ça lui arrive, soit elle résiste vaillamment et constitue un appui parasite mais rigidifiant pour le plancher, soit elle se brise.

Dans ce cas, en principe, sous ossature bois on prévoit un jeu possible "coulissant" en tête de cloison. Compter qu'il y aura maxi 1 cm de mouvement.

Sinon, au cas où la cloison serait fixe, on pourrait imaginer de la faire en mur ossature bois de type plateforme (si la dalle supporte), avec solives appuyées en repos et dépassant en porte à faux, comme un balcon en somme.
Pas besoin de madrier au niveau de ce mur, car avec suffisamment de montants (tous les 80 ou 60), sa traverse haute serait de petite section.

Peut-être un peu scabreux, mais je vais regarder ce que ça donne en calcul.

Dans ce cas, la réalisation de l'extension ultérieure serait plus compliquée.

Vous avez dit que vous allez faire tout ça tout seul en huit jours ?

[ilovir]

Sur votre post 84 :

Le madrier central peut très bien être entaillé pour le passage de la porte.
Une autre solution serait de mettre ce madrier plus bas, pour que les solives puissent s’appuyer dessus en continu sans être recoupées, ce qui facilite la réalisation. Au droit de la porte, il serait interrompu, et il serait placé en linteau une section 4.5 x 14.5 posée sur le madrier, et dans laquelle les solives seraient fixées de part et d’autre. Seules ces solives seraient à couper.

Le poteau à côté de l’escalier serait à déplacer de 25 cm vers la droite ; cela donnera plus de stabilité à l’angle en porte à faux.

Les trois poteaux 6.3 x 7.5, en définitive ça va être un peu juste.
J’y trouve des charges non pondérées de 350 à 530 daN.
Cela conduit à des taux de travail jusqu’à 70 % à l’ELU (en C18), donc conformes, mais cela pour des charges parfaitement axées sur le poteau. Si ça appuie un peu désaxé il apparaît une flexion parasite et on enfonce vite les 100 %.

Je dirais plus gros, ou plus de poteaux.

Mais comment voyez vous en détail la constitution de ce mur central ?

[claravaux]

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Bonjour Ilovir et merci encore pour toutes ces nouvelles idées

J'ai donc refait tous les croquis

Une autre solution serait de mettre ce madrier plus bas, pour que les solives puissent s’appuyer dessus en continu sans être recoupées, ce qui facilite la réalisation. Au droit de la porte, il serait interrompu, et il serait placé en linteau une section 4.5 x 14.5 posée sur le madrier, et dans laquelle les solives seraient fixées de part et d’autre. Seules ces solives seraient à couper.

Croquis n° 2

Le poteau à côté de l’escalier serait à déplacer de 25 cm vers la droite ; cela donnera plus de stabilité à l’angle en porte à faux.

Croquis n° 1

Les trois poteaux 6.3 x 7.5, en définitive ça va être un peu juste.
J’y trouve des charges non pondérées de 350 à 530 daN.
Cela conduit à des taux de travail jusqu’à 70 % à l’ELU (en C18), donc conformes, mais cela pour des charges parfaitement axées sur le poteau. Si ça appuie un peu désaxé il apparaît une flexion parasite et on enfonce vite les 100 %.
Je dirais plus gros, ou plus de poteaux.

Et en faisant légèrement plus gros et plus de poteau :

La largeur de l'isolation en laine de verre est de 100 mm, serait-il possible de couper les sections 63 x 75 en 63 x 100 pour obtenir la bonne largeur et ainsi obtenir des piliers un peu plus gros ?
Et en positionner six au lieu de trois ?

Mais comment voyez vous en détail la constitution de ce mur central ?

Croquis n° 5



Par contre est-ce que les piliers (Malgré leur épaisseur) ne formeraient-ils pas des ponts thermiques ?





NB : j'ai ouvert ce nouveau post : Isolation avec système Optima sur murs parpaing - Pare-vapeur ou non ?

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[claravaux]

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Et le dernier croquis :