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Le neutre n'est pas une phase non de non !



  1. #1
    Eloi 5

    Le neutre n'est pas une phase non de non !


    ------

    Salutations !

    Je viens quérrir conseils sur le forum. J'ai en ma possession un moteur électrique :

    ClearPath® - Integrated Servo System
    CPM-MCPV-N1431P-RLN

    Une bien belle bête, branchement en tri/mono.

    Or, lors de la lecture de la doc, une chose me tracasse :

    Sur le schéma, il est possible d'utiliser une phase ( moindre puissance qu'avec le tri, mais ce n'est pas grave).
    Le Hic, c'est quand je regarde, je vois deux phases (ou arrivé de courant Ac symbolisé par la petite "onde/vague"). Or, dans une installation monophasée et bien, c'est une phase plus un neutre et terre. Sur la partie de droite, j'ai un indice quant à la position du neutre, mais j'avoue sécher, sur ce symbole. Car je suis embêté avec mon neutre...


    Avez-vous une idée, sur la représentation des deux "phases" sur le schéma pour une installation "single phase", car mon neutre, il est passé où?

    Je pense pouvoir faire des essais sans risquer de "cramer" quelque chose, mais je voudrais dissiper le doute...

    Merci pour les futurs avis !

    -----
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  3. #2
    f6bes

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bjr à toi,
    Rien n'interdit de fonctionner entre...PHASES ( du moment qu'on a une différence de potentiel entre les deux...phases= tension)
    Sur le dessin de droite , il ya bien un symbole du neutre, mais c'est du...TRIPHASE...qui ne nécessite pas toujours la présence d'un neutre.
    On ne siait à quoi correspond le repére " J ". Du moins JE ne le sais pas.
    Bonne journée
    Dernière modification par f6bes ; 20/08/2019 à 10h54.

  4. #3
    Eloi 5

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonjour f6bes,
    En effet, sur la partie triphasé, c'est assez simple. ( En tout cas de suivre le schéma )
    Mais quand tu dis, " rien n'interdis de fonctionner entre phases" sur le schéma de gauche, je pourrai mettre le neutre sur le Y et la phase sur le X par exemple. Car pour le coup, il y a aura une différence de potentiel entre les deux. C'est un raisonnement qui marche ( enfin, il me semble)...?
    Oui, je "J" sort un peu de nul part. Après, c'est quand même un moteur de fabrication américaine, cela peut expliquer quelques différences.

    Bonne journée à toi aussi

  5. #4
    f6bes

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Remoi,
    C'est BIEN ce qui est indiqué sur le schéma de GAUCHE.
    Reste un dernier point, faut que ton moteur dans le bon sens.
    Te faudra essayer les phases 1-2 ou 1_3.
    Bonne soirée

  6. A voir en vidéo sur Futura
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  8. #5
    richard 31
    Modérateur

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonjour,
    attention au casse gueule
    perso j'interprète ceci:
    ce câblage est prévu pour différentes tensions
    mais a la base c'est 230v qui est utilisé par le moteur lui même
    donc soit en 2 phases de 110v chacune = 220v (230v) 1er schéma
    soit entre 3 phases mais en 220 entre phases
    et ensuite seulement le 400v pour le réseau européen
    qui lui devra s'effectuer entre phase et neutre pour chacune des phases
    mais surtout pas entre phases car là ce serait du 400v que le moteur ne digèrerait pas
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  9. #6
    f6exb

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    C'est pas très clair dans la notice : https://www.teknic.com/files/downloa...-sd_manual.pdf
    Seuls les faucons volent. Les vrais restent au sol.

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  11. #7
    richard 31
    Modérateur

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    re,
    ce qui est clair c'est que les enroulements sont prévus pour une seule tension cela on ne peut le négliger
    aux USA ils sont en triphasé 220v
    en Europe on est en triphasé 400v
    reste plus ensuite qu'à créer un câblage qui correspond a cette caractéristique
    (on ne tient pas compte de la fréquence qui n'agit que sur la vitesse 2850/3000tm)
    par contre si on effectue le même câblage pour les 2 réseaux
    je crois que les enroulements y vont pas aimer du tout
    d'accord????
    ceci explique la création du neutre sur le dernier schéma
    car effectivement avec lui on a une compatibilité entre USA et Europe
    pour la doc j'ai rien pompé pour l'instant
    je cherche pas a traduire donc on oubli
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  12. #8
    Jeryko

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonsoir à tous,

    Effectivement, ne pas mettre 2 phases (françaises) =400V sur le schéma de gauche.

    En résumé :
    En 230V mono, j'utilise le schéma de gauche. (Phase et neutre)
    En triphasé (230/400) France , j'utilise les schéma de droite, (triphasé + neutre)

    Mais cela n'explique pas le fonctionnement et la répartition des tensions.
    Je n'y comprends rien dans ce moteur. Jamais vu ça.
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  13. #9
    ilovir

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonjour

    L'histoire des deux phases, c'est pour les réseaux américains. Ils ont comme-ça le 110 et le 220 dans un même logement. Ce qui ne se fait pas chez nous.
    Mon avis est d’amateur. Il ne peut pas dispenser de l’intervention de professionnels.

  14. #10
    Eloi 5

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Et bien déjà, merci à vous pour ces réponses.

    Alors, pour le sens de rotation, normalement, tout le bazar est "intégré" donc ça ne devrait pas poser trop de problèmes. Déjà, en effet sur la partie raccordements électrique, la doc' est un peu légère.
    Alors pour essayer d'éclaircir tout ça, je dirais :

    Donc, 110v chez les Américains. Et 220 depuis pour éviter les baisses de tension en bout de "lignes" ( Oui, du coup, j'avais regardé ça )

    Donc l'idée des deux phases à 110V tient la route, mais créer un câblage, c'est une autre affaire, surtout à partir de nos installations.

    Et comme l'a mentionné richard 31, je ne tiendrai pas de la fréquence ( j'utiliserai un réducteur au final) de plus si je suis ton idée avec le même câblage pour les deux réseaux, je pense que oui, les enroulements ne vont pas aimer. ( Après, je suis loin d'être un spécialiste )

    Je me doute bien que la solution la plus simple soit de câbler tout ça en Tri bien de chez nous ! Mais pour des raisons de sécurité, et de confort, j'aimerais travailler dessus en monophasé.

    Donc, pensez-vous que la solution de Jeryko pourrait marcher, c'est-à-dire :

    Y= neutre
    X= phase
    (ou inversement)
    Terre

    Bon, je vais voir d'ici demain les réponses et je testerai, car c'est parfois la solution la plus simple. Et comme dit, l'électronique intégrée est sensé être correctement protégé.
    J'ai aussi envoyé un mail au fabricant, histoire d'avoir leurs avis


    En tout cas, merci à vous pour vos conseils/lumières. C'est vraiment sympathique de votre part.

    Une bonne soirée à vous !

  15. #11
    richard 31
    Modérateur

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    re,
    selon moi
    le moteur est prévu pour du triphasé en étoile avec un point commun raccordé au neutre de façon a n'avoir qu'une tension de 230v par enroulement cela via un raccordement de type européen
    par contre il ne fonctionnera pas en monophasé
    car cela demande une modification en y insérant un condensateur
    ,
    dont je ne connais pas la valeur d'une part,(en sus avec une forte perte de puissance)
    et ensuite je n'ai pas le savoir faire pour le décrire
    bref votre demande deviens plutôt complexe et je vois cela mal parti au vu de vos connaissances
    oubliez toutefois le montage mono sur X Y
    le moteur ne pourra pas fonctionner de cette façon,
    il y a un enroulement qui ne serait pas alimenté donc moteur déséquilibré
    bref je ne sais pas quelle est l'utilisation que vous voulez en faire (ce serait bien de le préciser)
    mais cela me semble vraiment très hasardeux comme montage
    je doit préciser que ce moteur est sans doute fonctionnel aux USA en triphasé câblé en triangle
    cordialement
    richard 31

    la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)

  16. #12
    gienas
    Modérateur

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par Eloi 5 Voir le message
    ... Alors, pour le sens de rotation, normalement, tout le bazar est "intégré" donc ça ne devrait pas poser trop de problèmes. Déjà, en effet sur la partie raccordements électrique, la doc' est un peu légère ...
    Je soupçonne le "moteur" d’être un composant d’un système complexe. D’où sort la notice de f6exb?

    Plein de détails sont troublants, et le moteur proprement ditn’est pas un asynchrone "banal" comme on pourrait le supposer, puisque en mono il ne peut pas fonctionner sans condensateur dont on ne parle nulle part.

    Il semble que l’alimentztion, très (trop) versatile ne sert qu’à alimenter un convertisseur, qui, en plus d’alimenter les bobines du moteur, fait varier sa vitesse. Le moteur est donc inutilisable tout seul, sans l’automate qui lui donne des ordres.

    Cela peut-il être confirmé et précisé?

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  18. #13
    Jeryko

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonjour à tous,

    Ma réponse message#8 ne considère que la lecture des plaques à bornes du 1er message.

    Manifestement, il manque quelque chose dans le montage.
    Un moteur ne peut admettre une telle variété de tensions : (même et surtout avec perte de puissance)
    De 100V mono à 415V Tri + neutre. ? ? ?
    Je le répète : jamais vu ça.

    En supposant un montage mono, mettre un Ohmmètre entre Y et X. quelle valeur ?
    En supposant un montage tri, mettre un Ohmmètre entre X , Y. Z, et W quelles valeurs ?
    Problème résolu : N'oubliez pas de préciser ce que vous avez trouvé et les mesures prises. Merci

  19. #14
    BOB92
    Animateur Bricolage et décoration

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonjour

    Bien évidemment, il ne s'agit pas d'un moteur asynchrone (mono ou triphasé) ... mais d'un servo-moteur

    Sans entrer dans les détails, voir le schéma-bloc de ce servo-moteur en page 25 du document cité.


    La question initiale portait sur comment l'alimenter en énergie AC 230 V Mono . La réponse en a été fournie.

    Pour ce qui est de sa mise en oeuvre, c'est une toute autre chose. Voir la documentation qui concerne le servo-moteur concerné.

    Cordialement

  20. #15
    Eloi 5

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonjour à vous,
    Voici la traduction(reverso) de la réponse de l'entreprise :



    Salut Eloi,

    Il semble que vous avez certainement ce que nous appelons un courant alternatif monophasé, qui est câblé comme le montre le diagramme le plus à gauche à la page 36 du manuel

    https://www.teknic.com/files/downloa...-sd_manual.pdf

    ### remplacement du lien par celui du #6 de f6exb. La phase AC simple a deux fils de phase : dans votre cas un "chaud de phase" et un "neutre de phase" (donc votre neutre est l’un de ces deux fils de phase). L’un est relié au terminal X et l’autre au terminal Y du moteur, l’ordre n’a pas d’importance. Assurez-vous que la tension "phase à phase" ou "chaud à neutre" mesure entre 100 et 240V.

    Le sol n’est pas un fil de phase, il est plutôt relié à une borne annulaire et à une vis de mise à la terre. Il devrait y avoir des instructions pour cela à l’intérieur de la boîte de jonction.

    Parfois, le courant alternatif monophasé est fabriqué à partir de deux fils « chauds » et non neutres. Le diagramme de la page 36 est destiné à couvrir à la fois ce cas (sans neutre) et votre cas (avec un neutre), car chacun est câblé de la même manière.

    J’espère que cela vous aidera, veuillez me faire savoir si vous avez d’autres questions.



    Voici la page du moteur en question https://www.teknic.com/model-info/CPM-MCPV-N1431P-RLN/ , si vous regardez " see accessories" vous voyez les possibilités. Il est même possible de l'alimenter et via un câble usb lancer des tests. De plus, il est compatible avec arduino pour la partie commande.


    Pour les valeurs entre Y et X, ainsi que les autres, je suis toujours en OL.


    Je vais donc suivre les instructions envoyées..
    Dernière modification par gienas ; 21/08/2019 à 11h20. Motif: Remplacement du lien suspect

  21. #16
    polo974

    Re : Le neutre n'est pas une phase non de non !

    Bonjour,
    en creusant la doc, j'ai l'impression qu'il y a redressement puis alimentation du moteur...
    car il est question d'un "DC bus voltage" avec une protection si trop de tension (p40):
    Energy dump is initiated when ClearPath's DC bus voltage reaches 417VDC. Energy dump turns off when DC bus voltage drops below 400VDC.
    le jumper j-w (p36) me fait penser aux jumpers qu'on retrouve dans de (vieilles) alim à découpage de pc avec commutateur 110/220.

    ailleurs, dans la doc (p37), ils parlent d'un filtre d'alim et ils "assimilent" le neutre à une phase...

    edit: j'avais préparé le message hier, et seulement posté ce matin, bref, la cavalerie arrive trop tard...
    Dernière modification par polo974 ; 22/08/2019 à 05h35.
    Jusqu'ici tout va bien...

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