Effondrement toiture : possibilité de réparation de charpente industrielle ou remplacement ?

[Aurelien30]

Bonjour,

Je suis un peu desespéré et inquiets, nous avons acheté une maison dans le Gard il y presque 2 ans, un coup de coeur, sans visite des combles perdus et sans avoir pu remarqué un défaut de toiture important sur le versant nord de la maison (le moins visible).

La toiture est de + en + en forme de "S", en vague, et une partie de la charpente (les litaux) sortent de plusieurs centimètres d'un des côtés de la maison. La situation s'aggrave depuis que nous avons constaté il y a quelques mois qu'il s'agissait d'un problème assez grave (chevrons de charpente courbés, presque au point de cassure en apparence sur certaines pièces).

Nous avons depuis contacté plusieurs entreprises & nous avons reçus plusieurs avis avec deux devis à ce jours & des tarifs qui varient du simple au double pour une réparation (12000 euros & 25000 euros). Il y a environ 160m2 de toiture mais la partie la plus affecté concerne surtout la pièce de vie (voir documents du lien ci-joint : https://we.tl/*****)
Techniquement, vous semble t-il qu'une réparation est possible ?

Merci d'avance à ceux qui pourront nous donner leur avis.

PS: la période de confinement ralentie un peu tout en ce moment, mais nous sommes inquiet que la toiture nous tombe dessus ...
Merci de vos avis
-----

[archeos]

Hello!!
Les pièces jointes doivent être postées directement sur le site et non hébergées sur un serveur externe. Merci de les reposter.

[Aurelien30]

Bonjour,
Merci de votre retour, j'ai créé un lien youtube pour la video ci-dessous. Le plus impressionnant est à 4 minutes 30 environ.
https://youtu.be/zfc-ost7tkM

Merci des retours éventuels.
Cdt

[tikeno]

Bonsoir
A la vue de la vidéo ça fait très très peur, dire si c'est réparable je sais pas, mais c'est un sacré chantier ça c'est sur
A ce point je penses qu'il faudrait faire expertiser et voir avec vos assurances pour se retourner contre le vendeur parce qu'il y a un loup dans la conception de la charpente
Je suis pas certain qu'à votre place je resterai dans la maison
Bon courage

[A voir en vidéo sur Futura]

[JeanYves56]

Bsr ,

De toute evidence , c'est une charpente - industrielle - qui n'est pas prevue pour supporter une toiture en tuiles !!...

Comment une telle maison à pu etre vendue , en l'etat ? , que disent les diagnostics ??
Vous devriez vous renseigner pour vous retourner vers le vendeur .

[archeos]

Hello!
Ils sont simplement courbés verticalement ou il y a en plus un déport latéral?

[Aurelien30]

Bonsoir,
Merci pour votre avis.
Nous avons eu un expert en assurance qui est passé très rapidement et a conclu a un défaut de contreventement. L'assurance ne donne aucunes suite puisqu'il ne s'agit pas d'un sinistre suite à tempête ou dégât des eaux...
Le problème étant que la maison à 35 ans et que la décennale ni autre recours ne joue pas. Nous avons contacté une avocate mais à mon avis il n'y aura pas de recours possible car il faut démontrer que les anciens propriétaires étaient au courant pour faire valoir un vice caché, ce qui a priori sera compliqué.

[Aurelien30]

Bonsoir,
Il y a en + un déport latéral. Les litaux dépassent du pignon ouest de la maison.

[JeanYves56]

Les diagnostics sont obligatoires !
et vous etes passés par une agence , un notaire pour l'achat ! !!

Par ici il y a ce dimensionnement de charpente MAIS pour de l'ardoise !!

[Paillafond]

Bonjour Aurélien

- A) je compatis à ton désarroi. Quelle déconvenue !
- B) as tu exploré un possible recourt contre le vendeur et l'agent immobilier pour vice caché ?
- C) un truc de ce genre m'arrive, je fonce …

1) J'achète un échafaudage chez le Brico du coin (cela se revend très bien après) + une potence mobile + un palan électrique, et des bâches solides,
2) je détuile, que j'entrepose soigneusement. Très utile le palan à ce moment là
3) J'enlève les liteaux, et avec des chevrons 6 x 8 cm , je double toutes les fermettes. Les cassées, je coupe ce qui est tordu pour ne conserver que les emboitages haut et bas, et j'y boulonne 2 chevons également. Maintien des chevrons avec des boulons traversants + larges rondelles.
4) je couvre avec de la volige. Cela permet de marcher sur ton toit et répartit les charges.
5) je déroule et agrafe un pare-pluie HPV (haute perméabilité à la vapeur d'eau) = étanchéité assurée en cas de tuiles cassée ou déplacée.
6) liteaux neufs (20 x 40 mm) dans le sens des chevrons pour la ventilation des tuiles en sous-face. En plus ils maintiennent le pare-pluie.
7) liteaux neufs (20 x 40 mm) en travers pour soutenir les tuiles
8) remise en place des tuiles à l'identique. Re palan qui revient
9) et je m'y colle tout de suite pour avoir fini dans l'été au plus tard !

Edit : doublé de 1mn par JeanYves 56 avec les mêmes questions sur tes droits.

[Aurelien30]

Bonsoir,
Effectivement les tuiles sont lourdes (des redland 2 st Française). Trop lourde vraisemblablement pour une charpente de ce type.
Mais le problème vient aussi du fait qu'il n'y a pas d'anti-flambement je pense...
Merci pour votre avis

[Aurelien30]

oui agence & notaire.
Nous avons des diagnostics mais rien sur la charpente.

[Larzacien]

bonjour, Visiblement c'est la charpente ancienne qui devait être "fatiguée" et qui a été plus ou moins renforcé. on voit des plaques de fixation en métal, comme il y a sur les fermettes.

Estérieurement, on doit voir que les tuiles ne doivent pas être alignées. Lorsqu'il pleut, la pluie doit passer à certains endroits. ça devait se voir en observant le toit.

Il faut voir si vous avez une protection juridique, si oui, vous leur téléphonez en expliquant le cas. Ne dites pas que vous n'avez pas regardé les combles, mais qu'il n'y avait bien pour y accéder et que normalement la charpente présente un danger et que vous avez été trompé. Et avec un tel argument vous pourriez demander une baisse du prix. Il me semble que le délai est de 2 ans.

On se demande si ça n'a pas été rafistolé à la va vite pour vendre.

Une maison, il faut la "passer au peigne fin" avant de l'acheter, qu'elle soit récente ou ancienne. Avec les maisons anciennes et tous les bricolages que font certains, on peut avoir des surprises.

Au fait, il y a bien dû y avoir un contrôle pour les termites... bon je sais, le diagnostiqueur n'indique que l'absence ou la présence de termites, mais pas si c'est près de s'écrouler.

Avez vous pris votre propre notaire lors de la transaction ?

Autre chose : Avez vous acheté directement, ou par l'intermédiaire d'une agence immobilière ?

[JeanYves56]

A mon sens , il faut refaire avec des sections en conséquences ,
ou alors remplacer la couverture par de l'ardoise , du bac acier , du zinc !...
enfin plus leger et autorisé par chez vous .

[Aurelien30]

Bonsoir PaillaDonf !

Merci pour ta compassion, ton enthousiasme & tes bon conseils !

Je suis assez motivé pour me lancer la dedans ! Mais d'un autre côté comme je ne m'y connais pas beaucoup & que je manque de main d'oeuvre (surtout en ce moment..) cela risque d'être très un peu long. J'aimerais me faire aider par un pro (ou vice versa aider un pro plutôt).
Mais dans la logique, c'est à peut prêt ce que m'a proposé une entreprise de maçonnerie-couverture.
Le pb est que je suis méfiant car je n'ai pas vraiment le même son de cloche (et de tarifs !) entre cet artisans et d'autres qui sont plutôt charpentier.

A présent j'ai sous la main deux devis papiers et quelques estimations par téléphone. Le premier devis (réalisé par un maçon-couvreur) tourne autour de 12000 euros pour les 160m2 de toiture (comprenant moisage & la pose de panneaux OSB pour l'antiflamblement), ce qui me parait assez faible comparé aux autres devis (oral ou écris) des charpentiers qui tournent tous autours de 25000 euros ! Cet écart de prix énorme fait que je suis méfiant & que je tarde à prendre une décision malgré le danger. D'autant que financièrement ça va être très compliqué.

J'ai aussi un charpentier qui sème le doute en moi puisqu'il me dit qu'une réparation est trop risqué, qu'il faut remplacer toutes les fermettes.

En attendant chaque jours je me dit que ça s'affaisse un peu plus, et je veux prendre la bonne décision ! (on a une petite fille de 8 mois, j'aimerais qu'elle ait un environnement sécure...)

Mais ce que tu me dis me redonne espoir, cela veut dire que ce n'est pas si compliqué. Je vais proposer à mon maçon-couvreur de participer le + possible au chantier si il est ok pour faire baisser un peu les couts...

Merci !

[archeos]

Hello!
Perso, je prendrai le devis du maçon couvreur : il a une obligation de résultat et une assurance décennale (ce dernier point est peut-être à vérifier avant acceptation du devis).

[Aurelien30]

Bonsoir Larzacien,

Vous pensez que ce n'est pas une vraie charpente indus ??

Effectivement je confirme que de dehors le versant sud fait un beau "S"... avec un creu inquiétant à l'endroit où les chevrons sont les plus tordus...
Nous n'avions pas vu cela en visitant la maison avant achat. Après achat, j'ai remarqué qu'il y'avait un léger déport, mais 2 ou 3 fois moins important qu'actuellement. Depuis 3 mois la situation s'aggrave sérieusement...

Je réessaierais l'assurance, mais l'expert nous a clairement fait comprendre qu'ils ne bougeront pas...

Je suis absolument d'accord avec vous pour le passage au peigne fin. Malheureusement l'effet coup de coeur nous a aveuglé, et on n'y connaissait rien. Nous aurions du faire appel à un tier (expert) pour cela.

Nous avons bien le contrôle pour les termites, mais il ne mentionne rien sur l'état de la charpente. Nous avions étudiez ces pièces avec l'avocate que j'ai contacté il y a quelques mois.

Le seul recours serait le vice caché, mais à démontré très difficile.
L'avocate étudie un possible recours sur vice apparent... Pas sur du résultat, à voir.
Je pourrais peut être créer un sujet sur la partie juridique : "recours possible pour maison de 35 ans vendu avec charpente industrielle sans anti-flambement?"
Nous avions pris un notaire pour la transaction, et acheté par l'intermédiaire d'un agence immobilière.

[Aurelien30]

Merci Archeos,
Effectivement nous penchons pour ce choix mais son entreprise n'existe que depuis 1 an.
Pour l'assurance et la décennale c'est bon, mais nous sommes un peu craintif suite à la mise en garde faite par des charpentiers nous disant "attention c'est un métier, nous voyons plein d'entreprise qui font n'importe quoi dans des charpentes et qui disparaissent ensuite et se reforment sous un autre nom, ou qui ne sont pas assurés réellement" etc. etc.
Je me suis renseigné et apparement ce maçon couvreur dispose d'une assurance (mais je pense appeler l'assurance en question pour en être certain vis à vis de la décennale).

[Paillafond]

Tu téléphones à Pôle Emploi de ton secteur.
Tu dis que tu cherches un compagnon charpentier ou … un bon bricoleur.
Tu paies avec des CESU (chèque emploi service universel), et les charges (50%) tu les paies 1 à 2 mois plus tard.

S'il existe un PLU dans ton secteur, tu ne seras pas autorisé à changer de types de couverture. (tout au moins, je serais fort surpris)
Les tuiles c'est lourd ! Surtout pour un toit plat car le recouvrement est important. A peu près 50/60 kg/m2 auquel il faut ajouter l'effet du vent et le poids éventuel de la neige (variable selon la région et l'altitude) Tout cela se calcule.

J'ignore si les fermettes industrielles que tu as sont aux normes, ou tout simplement mal posées par défaut de contreventement ?
Mais, en doublant chaque fermette + volige + des diagonales triangulant la charpentes (les contreventements de stabilité) = cela va considérablement consolider ton toit.

C'est pas vraiment compliqué à faire pour un bricoleur. Il faut que tu te sentes en mesure de le faire, évidemment. C'est un challenge !
Je procède en auto-construction autant que je le peux, tout simplement pour avoir été trompé dans le passé par des filous en cols blancs ! Comme cela, je ne suis pas déçu, bien au contraire, je suis fier de ce que j'ai réalisé.

Je te répète que ce n'est pas compliqué à faire :

Quelques précautions pour la remise des tuiles :
Tu mesures les diagonales avec un décamètre : elle doivent être égales = rectangle du pan de toit.
Après c'est un marquage des liteaux selon le pureau (recouvrement) des tuiles avec un cordex

Pour t'aider, et accélérer le travail, tu peux faire venir également des bénévoles (copains, famille …) sur ton chantier. Mais pas trop !! 2 à 3maxi, après tu gères plus rien.
Comme c'est ton habitation, ta responsabilité civile les couvrira en cas d'accident, ... mais pas toi !
Tu peux demander une extension de ta responsabilité civile pour te couvrir en cas de'accident = l'extension accidents de la vie.
Si ton assureur ne l'a fait pas, cette association d'auto-constructeu te permet d'accéder aux assurances qui le font.

[Paillafond]

Nous avons bien le contrôle pour les termites, mais il ne mentionne rien sur l'état de la charpente.

Un diagnostic sur les termites (qui rongent le bois) et qui n'est pas fait dans une charpente en bois, … y'a comme un souci !!!

[Aurelien30]

Bonjour PaillàDonF

Et oui, c'est assez fou mais pourtant vrai !
J'ai en parlé avec une avocate que nous avons engagé pour nous aider, et elle m'a dit que malheureusement il était très difficile de se retourner contre ces entreprises de diag dans ce cas là. Ils pourront toujours dire qu'ils se limitent à l'inspection vis à vis des termites, sans regarder l'état structurel de la charpente en dehors des termites.
Le gars la certainement vu, mais n'était pas tenu de le dire et d'en faire état dans son rapport j'imagine...

[Aurelien30]

Merci pour tout ces bons conseils PaillàDonF,
Je vais réfléchir à cette idée de faire soi même, je suis bien d'accord avec toi sur la philosophie d'approche.
Le problème est que nous sommes dans une situations stressante et urgente. Je suis motivé pour faire les choses moi-même, mais pas dans ce contexte sensible où le toit risque de tomber d'un jours à l'autre.
Et puis en ce moment c'est le confinement bien partie pour jusqu'à mai je pense. J'ai même pas de cordex sous la main, d'outil, d'échafaudage etc. Trouver de la main d'oeuvre par pôle emploi idem dans l'urgence ça risque d'être trop long. La toiture est vraiment limite limite et ça s'aggrave depuis quelques semaines, j'ai peur de faire durer les choses...
Je pense que par rapport à ce que tu dis le bons compromis serait de participer activement au chantier, faire des plans, un cahier des charges avec l'artisan qui viendrais. Je suis d'ailleurs encore en train de chercher d'autres avis d'artisans ou charpentiers du coin (dans le Gard), et en ce moment, même pour devis c'est pas évident avec le confinement...
Mais travaillez en bonne intelligence comme tu le proposes, en collaboration, en mode participatif et débrouillard, je suis 100% d'accord.

Sur la partie technique, il semble qu'il y ait des contreventements dans la toiture (au moins partiellement), mais il manque surtout des anti-flamblement, qui sont probablement à l'origine du problème. A priori, mettre des panneaux OSB (comme des voliges) permettra de résoudre le problème en + évidemment de moiser les chevrons les plus abimés.

[annjy]

............
Je me suis renseigné et apparement ce maçon couvreur dispose d'une assurance (mais je pense appeler l'assurance en question pour en être certain vis à vis de la décennale).

Bonjour,

attention à vérifier que l'homme est bien assuré pour des travaux de couverture.
Il peut avoir une assurance uniquement pour des travaux de maçonnerie, c'est un truc qui en a piégé quelques uns....(ça revient régulièrement dans l'émission "ça peut vous arriver" de Courbet sur RTL)

Effectivement, un coup de fil à l'assurance pour faire préciser ce point !

Bon courage.
Cdlt,
JY

[Aurelien30]

Bonjour JY et merci du conseil avisé !

Cet artisan souhaite passer me voir demain matin pour que nous échangions sur ces différents sujets.
Je vais tenter d'éclaircir le maximum de point avec lui demain (sur la situation de l'entreprise, assurance pour travaux de couverture etc.).
Dès mardi j'appelle son assurance également (si il n'a pas fuit demain après mon interrogatoire )

[jeanmi58]

Un diagnostic sur les termites (qui rongent le bois) et qui n'est pas fait dans une charpente en bois, … y'a comme un souci !!!

Tous les départements ne sont pas concernés par le diagnostique thermites.
Mème avec ce diagnostique le controleur s'en fou du reste de la charpente.
https://termite.com.fr/rechercher/

Voir avec de vrais charpentiers
Attention au rajout de poids avec les plaque OSb
L’état du plafond comment est-il ?
Personnellement charpente neuve ce type de charpente sans pose 3000 à 5000€
Ou sont passé les anciens proprio leur nouvelle destination peut supposer qu'il était au courant

[annjy]

Bonjour JY et merci du conseil avisé !

Cet artisan souhaite passer me voir demain matin pour que nous échangions sur ces différents sujets.
Je vais tenter d'éclaircir le maximum de point avec lui demain (sur la situation de l'entreprise, assurance pour travaux de couverture etc.).
Dès mardi j'appelle son assurance également (si il n'a pas fuit demain après mon interrogatoire )

Re,

questions à lui poser:

(il y a sur ce forum apparemment certains spécialistes qui maîtrisent.)

- quelle est sa formation en charpente ?
- a-t-il un logiciel qui lui permet de définir la structure ?
- ou fait-il au pif, en voyant des chantiers similaires ?

Pour moi, toute la toiture est à refaire, y compris charpente. A la limite on pourrait garder les tuiles, mais les jours visibles me laissent perplexe quant à l'étanchéité.

Je pense qu'il faut un charpentier/couvreur digne de ce nom......

cdlt,
JY

[Aurelien30]

Voir avec de vrais charpentiers
Attention au rajout de poids avec les plaque OSb

Effectivement d'autant que nous avons des tuiles bétons déjà particulièrement lourdes pour ce type de charpente.
D'un autre côté cela permet de mieux tenir la structure (enfin c'est un option pour, même si un anti-flambement classique le permet également...).

L’état du plafond comment est-il ?

Il fissure dans le salon et la salle de bain. Dans le salon c'est particulièrement important, on voit qu'il est courbé lorsqu'on se positionne au ras debout sur une chaise.

Personnellement charpente neuve ce type de charpente sans pose 3000 à 5000€

Le seul charpentier qui a bien voulu me faire un devis écrit sur l'option de remplacement de charpente fermette chiffre 9775 euros pour 85m2 pour le matériau + pose (juste la partie séjour-salle à manger-cusine donc).
Un autre charpentier avec qui je me suis longuement entretenu par téléphone se refusait à faire un devis écris chiffré car il ne pouvait pas me dire le prix de la fermette sur l'ensemble de la toiture (145m2 environ), car les entreprises de matériaux étaient à l'arrêt avec le COVID19.

Ou sont passé les anciens proprio leur nouvelle destination peut supposer qu'il était au courant

Les anciens proprios avaient prévu de partir à l'étranger (Portugal) pour passer leur retraite...
Finalement ils sont acheté une autre maison + jardin pas très loin il me semble. C'est a confirmer.

[Aurelien30]

Merci JY je vais lui demander tout ça...

Pour moi, toute la toiture est à refaire, y compris charpente. A la limite on pourrait garder les tuiles, mais les jours visibles me laissent perplexe quant à l'étanchéité.

Oui je me pose la question du remplacement ou non des tuiles tant qu'à y être ...
Un charpentier nous a dit qu'elle était encore bonne. Mais comme elles sont lourdes & ont 35 ans d'âge, pourquoi ne pas en trouver des un peu plus légères et neuves.

Je pense qu'il faut un charpentier/couvreur digne de ce nom......

Je suis bien d'accord avec vous ! Mais entre 12k euros et 25k euros pour la même prestation de réparation de charpente je ne comprend pas, le différentiel me parait vraiment important, mais je me trompe peut être.

[Larzacien]

bonjour, Une assurance ne sert pas en pareil cas, il faut une PROTECTION JURIDIQUE, c'est en plus de l'assurance.

[Larzacien]

suite, Et aussi, vous avez acheté par l'intermédiaire d'une agence.... Les agents immobiliers se vantent d'avoir un rôle de conseil, alors à votre place, j'irais le voir et je lui expliquerais...

Il faut dire aussi que les A I sont parfois d'anciens garçons de café ou d'anciens pizzaïlos... ça en dit long sur leurs compétences. Mais enfin avec les prix qu'ils prennent, ils pourraient tout vérifier.

S'il ne s'agissait que des tuiles, on pourrait dire le bâtiment a tant d'années, mais la charpente, ça doit tenir.

Au fait, ils n'ont trouvé aucune termite ? s'ils n'ont rien trouvé c'est qu'il n'ont pas dû bien chercher.