Plancher sur solivage maison 1930 en rénovation

[AlexTrvx]

Bonjour à tous les membres du forum !
Je me permets de créer un sujet suite à une rénovation en cours. Je sais que le sujet est largement traité mais je souhaiterai être aidé (pour la partie calcul notamment) afin de na pas faire les mauvais choix.

Nous venons d'acheter une maison type 1930 dans le Nord de la France, à rénover en très grande partie. La maison n'a pas été habitée pendant un moment et servait de garage et de débarras aux anciens propriétaires. Mitoyenne des 2 côtés, elle n'a pas trop souffert du manque de chauffage malgré quelques inflitrations par endroits.
La toiture va être refaite dans les mois qui viennent par une entreprise. J'aimerai pour le moment m'attaquer à la pose d'un plancher dans les combles de manière à pouvoir travailler au premier étage sans risquer de me prendre une tuile sur la tête car nous avons déposer les plafonds en lattis et plâtre du 1er étage et donné un coup de propre aux solives (aspirateur et brosse) pour pouvoir travailler sur un support plus sain.

Nous aimerions nous servir des combles pour y aménager un espace bureau et petit stockage, quelques cartons de vêtements, cartons d'objets déco etc... une dizaine à peu près.
J'ai plusieurs questions relative à la pose du plancher.

1ère question :
Les solives font 35x160mm, entraxe variable de 29 à 35cm sauf un à 40cm, de longueur 4,40m sur une partie, 5,20m sur l'autre partie mais les solives reposent perpendiculairement sur la cloison en brique du palier séparant le palier d'une des chambres, pour être plus clair j'ai fais un croquis rapide avec les solives en rouge, les cloisons/murs en vert et le calepinage du plancher.
[IMG]https://files.forumconstruire.com/images*********jpg[/IMG]
Selon-vous, un bureau est-t-il envisageable avec ces sections ou faut-il refaire un solivage plus costaud ?

2ème question :
Si c'est envisageable, quel épaisseur de plancher ? 15/18/22mm ?

3ème question :
Les entraxes n'étant pas précisément régulier, faut-il prévoir quelque chose de particulier pour les raccords des dalles de plancher sur leur largueur puisqu'elles ne reposeront pas forcément sur une solive (je pense à des entretoises notamment) ?

J'aurai d'autres questions si la pose du plancher est envisageable sur cette section, je vous remercie d'avance de votre lecture et de vos éclairages !
Bonne journée à tous !
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[Paillafond]

Bonjour

ton solivage est trop faible dans cette portée de 4,40m, mais conserve précieusement ces pièces de bois pour les entretoises de ton futur plancher.

Pour ce qui est des sections, cela va dépendre de la résistance. En gros, la destination future. que tu souhaites en faire même dans un avenir lointain, pour ne pas avoir à y revenir.

Si c'est un plancher courant il faut compter 120 +120 = 240 kg/m2
Si c'est un plancher sans cloisonnement, il faut compter 75+120 = 195 kg/m2
Si c'est un plancher léger, c'est encore moins 55 +120 = 175 kg/m2

Voici un calcul tout fait pour un plancher courant.

Pour les planchers plus légers, faudra faire les calculs selon ...

[AlexTrvx]

Merci Paillafond pour ta réponse et tes précisions.
Le futur plancher servira à accueillir un bureau multimédia en massif (et une paire d'enceinte de 35kg chacune) ainsi qu'un peu de rangement (cartons de vêtements, objets de déco etc...) donc effectivement j'aimerai qu'il soit suffisamment solide.
Un plancher courant veut dire que je pourrai également y monter le doublage des murs mitoyens pour l'isolation (rail/isolant et placo) et supporter le plafond suspendu des 2 pièces en dessous avec l'isolant ?
J'ai 2 autres questions si tu n'y vois pas d'inconvénients : étant donné que pour le moment mes solives sont de 160mm de hauteur, et qu'apparemment il faudra partir sur du 225 ou 250mm vaut-il mieux garder le niveau actuel quitte à perdre de la hauteur sous faîtage (déjà pas bien haut 2,55m haut de madrier) ou abaisser le niveau et perdre un peu de hauteur sous plafond, voir un peu des 2 pour ne pas trop perdre ni d'un côté ni de l'autre ?
Si j'abaisse un peu le niveau, est-ce qu'il faudra que je retape dans la cloison en brique (celle en vert sur le schéma) puisqu'une partie des solives actuelles "posent" sur la cloison ?
Merci pour ta lecture !

[AlexTrvx]

Quelques photos pour illustrer sera peut-être mieux !
DSCN1242.jpg
DSCN1254.jpg
Je précise que l'un des murs mitoyens est courbé (l'escalier du RdC au 1er du voisin se situe sur le même mur dans l'autre sens) je ne pourrais donc pas faire un montage avec muralière de ce côté.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Paillafond]

Personnellement je conserverais la hauteur du rez de chaussée pour prendre sur la hauteur de la partie mansardée. Il faut 2,50m pour louer par exemple, et puis il y a toujours les hauteurs des armoires … etc

En coupant à raz du mur tes solives, et en laissant les scellements intacts, cela te fera un bon appui pour tes muralières.

Apparemment les entraxes que je vois semblent réguliers et plus grands que 30 cm ?

Comme il s'agit d'une pièce mansardée dans laquelle tu ne pourras pas mettre des cloisons lourdes, tu peux largement rester avec 75 +120 kg/m2.

En prenant un entraxe de 40 cm, la surface de charge de chaque solive est de 0,40 x 4,40 = 1,76 m2
La charge que pourra porter cette solive est donc de 1,76 x 195 = 343 kg
Les sections de solives qui peuvent porter (à minima) 343 kg sur 4,50 (je n'ai pas pour 4,40m) sont :
5 x22, 6X20, 7x20, 10x20

En prenant un entraxe de 30 cm, la surface de charge de chaque solive est de 0,30 x 4,40 = 1,32 m2
La charge que pourra porter cette solive est donc de 1,32 x 195 = 257 kg
Les sections de solives qui peuvent porter (à minima) 257 kg sur 4,50m sont :
5x22, 6x20, 7x20, 10x16
La section de 7x16 ne changerait pas les hauteurs habituelles.

Si on réduit encore l'entraxe à 25 cm, voici ce que cela donne
surface de charge : 0,25 x 4,40 = 1,10 m2
poids en charge : 1,10 x 195 = 214,5 arrondi à 215 kg
Les sections pouvant supporter 215 kg sur 4,50m sont :
5x20, 6x17, 7x17, 10x16
Ici la section 6x17 semble la plus intéressante

[AlexTrvx]

Oui l'entraxe semble régulier mais il ne l'est pas vraiment, certains sont à 29cm, d'autres à 35cm, 32cm, 31cm et le plus grand à droite des conduits de cheminée est de 40,5cm.
Merci pour les exemples de calculs, cela me sera bien utile.
Pour la hauteur je pense effectivement qu'il sera préférable de garder la hauteur sous plafond du 1er étage quitte à perdre un peu sous le faîtage, de toute façon, il ne restera qu'un "couloir" entre les 2 mansardes pour avoir les 1m80 minimums et pour un bureau c'est largement suffisant.

Pour les muralières, je vois tout à fait la possibilité de le faire sur l'un des 2 murs mitoyens (celui qui est droit, en haut de mon schéma) en revanche pour l'autre mur, sur la partie gauche du schéma avec 4,40m de portée (la future chambre) c'est envisageable puisqu'il est droit aussi, mais je ne vois pas comment je pourrais plaquer la muralière sur la partie "courbée" du mur (en bas à droite sur le schéma et visible sur la 2ème photo avec la trappe) là où il y a une portée de 5m20 sur 5 solives avec un appui intermédiaire sur un mur de brique et bois tous les 60cm (en vert sur le schéma)
Peut-être envisager de rester sur un scellement d'une part et une muralière de l'autre ?
Merci encore pour tes précisions.

[AlexTrvx]

Pardon je vais essayer d'être plus clair ici :

Pour les muralières, je vois tout à fait la possibilité de le faire sur l'un des 2 murs mitoyens, celui qui est droit, en haut de mon schéma et ici entouré en bleu
Sans titre.jpg
en revanche pour l'autre mur, sur la partie gauche du schéma avec 4,40m de portée (la future chambre) c'est envisageable puisqu'il est droit aussi, mais je ne vois pas comment je pourrais plaquer la muralière sur la partie "courbée" du mur, entouré en bleu ici :
Sans titre2.jpg
Il y a un appui intermédiaire sur un mur de brique et bois tous les 60cm (en vert sur le schéma) est-ce intéressant pour aider à réduire la portée ?
Peut-être envisager de rester sur un scellement d'une part et une muralière de l'autre ?
Autre question, j'ai un fer posé sur les solives et ancré de part et d'autre des murs de façade (côté rue et côté jardin donc sur 7m20 de longueur) j'imagine qu'il a une utilité et que je ne peux pas le meuler, comment faire si mes nouvelles solives sont plus hautes ?
Merci !

[Paillafond]

Peut-être envisager de rester sur un scellement d'une part et une muralière de l'autre ?

Oui bien sûr. De plus la muralière ne t'aurais pas permis de mettre des sabots faute d'être dans l'axe.

Pose tes muralières et quelques solives de part et d'autres de la partie courbe. Ensuite, pour aligner les scellements, tu places un bastaing en travers pour supporter les solives à encastrer. Ainsi, elles seront forcément alignées.

Et pour les entretoises qui rigidifient le solivage, tu pourras récupérer le solivage existant. Mais là de simple pointes suffiront.

[AlexTrvx]

Super, merci pour ta réactivité !
Le système de muralière et de sabot et aussi sûr et efficace qu'un ancrage au mortier ?
J'ai vu sur le lien que tu m'as donné dans ton premier message que je pouvais fixer la muralière et un carrelet de 50/50mm ou madrier carré en dessous pour faire l'appui

Sur le bas des solives fixées au mur, clouez un madrier de section 50 × 50 mm au minimum.

Des avis ou préférence sur l'une ou l'autre méthode ?
J'ai déjà travaillé avec des sabots pour faire une terrasse et c'est vrai que c'est très pratique et rapide mais plus cher qu'un bout de bois et qu'une petite découpe.

[AlexTrvx]

Je vais bien relire les infos sur le lien que tu m'a donné et je vais voir si je trouve aussi les infos/règles pour réaliser la trappe d'un escalier escamotable. Si j'ai des questions par rapport à ça je peux revenir vers toi sur ce fil ?
Vraiment merci pour l'aide et tes connaissances !

[Paillafond]

Le système de muralière et de sabot et aussi sûr et efficace qu'un ancrage au mortier ?
J'ai vu sur le lien que tu m'as donné dans ton premier message que je pouvais fixer la muralière et un carrelet de 50/50mm ou madrier carré en dessous pour faire l'appui
Des avis ou préférence sur l'une ou l'autre méthode ?

Tour dépend du démontage de tes solives existantes et de la nature des murs.

Si tes murs sont en béton (pour les goujons c'est facile au perfo) et/ou si tu utilises les mognons des solives, alors il me semble que la muralière sera plus rapide. De plus les sabot tiennent la solive verticale tout de suite.

Par contre les scellements seront plus rapides à faire si tes murs sont en briques (elles n'aiment pas le perfo, donc pas de goujons possibles).

Pour l'esthétique, si on n'aime pas les sabots visibles, il en existent avec ailes intérieures.

Toujours sur le plan esthétique, le carré de 50x50 en dessous de la solive est surement ce qui se fait de mieux. C'est l'approche traditionnelle. Il faut bien sûr les entretoises contre les murs pour maintenir les solives verticales.

L'escalier escamotable => tu es quasiment prisonnier quand tu l'as remonté. Pas possible de mettre un escalier pour aller à cette mansarde ? C'est vrai que caser un escalier, c'est une galère car il faut gérer l'occupation des 2 étages à la fois !
Pour info, le minimum intérieur pour le passage = 70 cm, et 70x80 cm pour le virage, (si l'escalier est balancé.)

[AlexTrvx]

Ok merci pour ton avis !
Esthétiquement cela importe peu vu que l'ensemble sera sous plancher et qu'à l'étage inférieur je vais refaire les plafonds, mais comme mes murs sont en briques rouges (le Nooord !) je vais opter pour l'ancrage.
Pour l'escalier on a retourné le problème de l'espace dans tous les sens mais cela va nous occuper de l'espace utile dans la salle d'eau, et la chambre attenante n'est pas assez grande pour être cloisonnée, ce n'est pas une grande maison en surface malgré les plafonds à 2m80, je ferai attention de ne pas m'enfermer là-haut ou de prévoir une astuce de secours au cas-où ! Merci pour le conseil

Autre question, j'ai un fer posé sur les solives et ancré de part et d'autre des murs de façade (côté rue et côté jardin donc sur 7m20 de longueur) j'imagine qu'il a une utilité et que je ne peux pas le meuler, on m'a dit que c'était un genre de "tendeur" entre les deux murs. Comment faire si mes nouvelles solives sont plus hautes ? le meuler provisoirement et ré-ancrer un nouveau fer plus haut sur les nouvelles solives ?

[AlexTrvx]

Après quelques recherches, on dirait plutôt que c'est un tirant métallique de charpente mais il faudrait qu'on me le confirme.
On le voit bien ici traversant les solives à côté des entretoises

Ce qui est étrange c'est qu'il me semble qu'il est attaché à la maçonnerie et non aux sablières, il faudra que je refasse quelques photos.

[Paillafond]

La charpente appuie sur les murs latéraux, faute d'entrait des fermes, et tend à les pousser vers l'extérieur.
C'est un tirant qui tient les 2 murs pour éviter qu'ils ne s'écartent.
Il devrait y avoir des X ou S en métal visibles de l'extérieur ?

[AlexTrvx]

J'y ai pensé, je vais regarder ça dès que j'y retourne, merci !

[Paillafond]

OUPs … je n'avais pas vu ton lien.
Heureusement, j'ai dit la même chose

Ce lien va t'intéresser si tu dois le changer.

[AlexTrvx]

Merci ! je vais voir ça de plus près.

[AlexTrvx]

Bonjour Paillafond !
Je reviens vers toi, merci pour le lien, j'ai regardé comment ça fonctionnait chez moi et en fait je n'ai pas de croix de chaînage. En fait le fer est simplement ancré dans la brique depuis l'intérieur de la maison. Voici quelques photos : vue des combles côté jardin et vue extérieur depuis le jardin, normalement la croix devrait se situer à cet endroit là mais ici, rien sur l'extérieur.
DSCN1268.jpg
DSCN1282.jpg

Question : à quoi sert-il si il est juste maçonné dans la brique ?
Autre question : ici on voit bien que les solives actuelles ne sont qu'à quelques centimètres du haut du mur, je vais passer de 160mm à 200 ou 225mm, du coup je vais me retrouver quasiment à niveau avec la panne sablière donc impossible d'ancrer ce fer de nouveau. Je pensais pouvoir compenser en abaissant le niveau des nouvelles solives mais je vais être embêter avec ça :
DSCN1273.jpg
On dirait un genre de linteau bois, maçonné dans la brique, qui courent sous toutes les solives.

Côté rue par contre j'ai de la marge, le haut du mur va jusqu'à 30cm au dessus des solives, donc même si elles sont plus hautes je pourrai toujours ancré le fer dans le mur.
DSCN1274.jpg

Je pense que je vais solliciter une entreprise locale et voir ce qu'ils proposent comme solution. Mais si tu as une idée ou des infos sur ce que je ne connais pas ce sera bienvenu aussi !
Merci pour la lecture et bonne journée !

[Paillafond]

en fait je n'ai pas de croix de chaînage. En fait le fer est simplement ancré dans la brique depuis l'intérieur de la maison.
Question : à quoi sert-il si il est juste maçonné dans la brique ?

C'est donc qu'il y a un chainage "normal" réalisé lors de la construction, et pas après coup. Tant mieux pour la résistance du bâtiment !

Je reviens vers toi dès validation des photos.

[Paillafond]

Je pense que je vais solliciter une entreprise locale et voir ce qu'ils proposent comme solution.

Le pro a toujours un œil d'expert avec l'avantage de voir la réalité, en 3D. Et puis, il faut toujours plusieurs cerveaux sur un problème délicat.

La solution c'est de mettre une poutre porteuse le long de ce tirant (hors de question de le couper). En appui sur des piliers à chaque extrémité, elle change le sens des solives, qui sont alors plus courtes et pourront respecter la hauteur des solives actuelles.

Redonne moi les dimensions intérieures de la maison : 7,30 x 5,00 m, c'est cela ?

[AlexTrvx]

Ok merci, c'est vrai qu'il y en a toujours plus dans 2 cerveaux !
Les dimensions sont de 7,20 x 5,30 au plus "large" de la maison.
Quand tu parles de pilier, étant donné que les combles sont au 2ème, j'imagine qu'ils doivent impérativement reposer sur du "dur" donc au rdc non ? Cette solution va donc m'ajouter 2 pilier en plein dans la chambre et SdB, à côté des fenêtres. Question bête sans doute mais ne serait-il pas plus simple d'envisager la pose d'IPN dans le sens des solives actuelles ? Il existe peut-être une section d'IPN plus ou moins proche des sections de mes solives actuelles et qui auraient la portée suffisante, non ?

[Paillafond]

… ou la pose d'une poutre maîtresse (bois ou IPN) encastrée dans les murs avec une assise en béton pour supprimer les piliers.