Fixation dans un enduit à la chaux

[Nejerkka]

Bonjour à tous,

J'ai fait quelques recherches et n'ai pas trouvé de réponse à ma question, donc je me permets de venir la poser ici. J'espère que l'on arrivera à trouver une réponse

Je viens d'acquérir une vieille maison en pierres, et notre idée était de l'isoler grâce à un enduit chaux-chanvre de 50mm d'épaisseur. Étalé sur tous les murs intérieurs, ça nous aurait apportê une bonne isolation. Mais le soucis, c'est que l'on aimerait poser des placards muraux dans la cuisine. Et j'ai vu, sur ce forum d'ailleurs, qu'un enduit chaux-chanvre serait trop faible, trop friable pour supporter un placard mural.

Du coup, quelques questions se posent :
Si on fait l'enduit uniquement à la chaux, est-ce que ce sera plus résistant et que des placards muraux pourront tenir dessus ?
Existe-t-il un enduit dans le genre sur lequel on puisse fixer des placards ?

Si non, nous envisagerons peut-être de faire le "mur à placards" en placo, et les autres murs en chaux-chanvre. Ce ne sera peut-être pas des plus esthétiques, mais ça devrait tenir...

Merci d'avance pour vos réponses, que j'ai hâte de lire !

Bonne journée ou soirée, selon le moment où vous lisez ce message
-----

[Sica]

Bonjour Nejerkka et soit Le Bienvenu sur cet Excellent Forum !!

Mais le soucis, c'est que l'on aimerait poser des placards muraux dans la cuisine. Et j'ai vu, sur ce forum d'ailleurs, qu'un enduit chaux-chanvre serait trop faible, trop friable pour supporter un placard mural.

Assurément !! Et c'est la raison pour laquelle il faut se fixer dans le "dur" !!

Le sujet a déjà été débattu sur ce lien:
https://forums.futura-sciences.com/b...x-chanvre.html

Bonne fin de journée
Sica

[Nejerkka]

Salut Sica,

Merci pour ton accueil et ta réponse super rapide.
En effet, le sujet a déjà été débattu, je l'avais déjà lu et c'est d'ailleurs pour cela que je me posais la question du "vaut-il mieux mettre du placo pour fixer des placards aux murs ?"
Mais si je comprends bien, en utilisant des tiges filetées que j'insèrerai dans le mur avant même de faire l'enduit chaux-chanvre (peut être même que refaire l'enduit d'origine grâce à ta recette aux endroits où je mets les tiges filetées serait une bonne idée), ce sera largement assez solide pour placer des placards muraux ensuite ?
Si c'est bien le cas, je te remercie vraiment pour ta réponse et pour le temps que tu prends à nous répondre.

[TioChanclas]

Bonjour,
en principe, les meubles hauts peuvent s'accrocher à une cornière spécifique, qui permet de répartir la charge et régler facilement les meubles, et pour laquelle il "suffirait" de prévoir des tiges filetées scellées chimiquement, puis d'enduire.
Attention, Sica confirmera mais il me semble que la chaux ronge l'acier. J'imagine qu'il faut de l'inox, ou protéger les tiges lors de l'enduisage.

[A voir en vidéo sur Futura]

[antek]

. . . isoler grâce à un enduit chaux-chanvre de 50mm d'épaisseur. Étalé sur tous les murs intérieurs, ça nous aurait apportê une bonne isolation.

Non, une mauvaise !

[Sica]

Bien Le Bonjour,

Non, une mauvaise !

- Je confirme... C'est ce que nous avons réalisé et ce n'est pas Tip-Top !!
- Si tu peux t'orienter vers une ITE, n'hésites pas !!

Quant au tiges filetées, ThioChanclas t'a donné la réponse (Inox ou protection) et oui, ça tiendra si tu ne nous fais pas un boulot de salopard

Je plaisante of course !!

Allez, sans rancune
Sica

[Yoghourt]

Attention, Sica confirmera mais il me semble que la chaux ronge l'acier.

Hello,
C'est sa réputation. Au vu de ce que j'ai rencontré/démonté jusqu'ici, je dirais que la chaux bouffe le carbone de l'acier avec lequel elle est en contact direct, puis le fer rouille. Sur une paroi totalement carbonatée, RAS. Du coup, je n'arrive pas à appréhender à quel point l'inox est une meilleure protection ou pas qu'un simple coup de peinture avant scellement, par exemple.

En maçonnerie tradi, on ne fixe pas les charges en claquant une cheville dans l'enduit, on noie un bois en \_/ dans l'enduit et on fixe dessus. Ca répartit la charge ponctuelle. Comme pour du placo, ça reste de la fixation charge légère => mauvais karma pour un placard susceptible d'être chargé jusqu'aux yeux avec de la vaisselle, au hasard.

Selon le mur support, l'alternative au scellement chimique est la bonne vieille cheville laiton, pour laquelle on n'est pas limité en profondeur d'insertion comme pour un goujon/tire-fond. Un exemple en photo là, sur un mur enterré d'épaisseur "faut-pas-trop-chercher-à-savoir". On est alors fixé sur du mur en dur, et là, même pas peur! (bon, selon la nature du mur et la charge prévue, quand même)
- Si l'enduit est fait avant de mettre les chevilles, ça facilite grandement le talochage, mais l'enduit tend à éclater en cône lors du perçage à percussion. Et donc potentielle petites reprises à faire pour atténuer. Un formateur m'a dit "Si un plombier vous dit un jour que les murs anciens c'est de la m...., maintenant, vous savez pourquoi". Du coup, j'imagine qu'il n'y a pas d'astuce magique, sinon il nous en aurait fait part.
- Si l'enduit est fait après mise en place des chevilles, pas de reprise esthétique à faire. Par contre, contourner tous les repérages de cheville au talochage, pas follement amusant, surtout si la matière a été projetée à la main et non au sablon, et donc faut pas trainer!

"Choisis ton camp, camarade!"

Chuss,
Y.

[Nejerkka]

Ah mince !
Le chaux-chanvre n'est pas une bonne idée alors ?
Quels problèmes tu as rencontré ? C'est juste que ça n'isole pas si bien ? Ou alors ça s'effrite dans le temps ?
Je suis curieux parce que je ne sais pas sur quelle isolation partir autrement.
Mais l'ITE, je préfère éviter, j'ai une belle maison en pierres apparentes et c'est vrai que j'aimerais la garder comme ça

Pour ce qui est du boulot de salopard, on sera plusieurs à faire ça, donc j'espère qu'à toutes nos petites mains combinées, on arrivera à faire quelque chose de bien

Quoi qu'il en soit, si on reste comme prévu, des chevilles en inox me semblent être importantes. Mais du coup, pour accrocher des meubles qui, effectivement, vont contenir par mal de vaisselle, ça semble un peu mal engagé, c'est bien ça ?
Ah, on apprend tellement de choses ici, c'est trop bien !
Mais ça fait aussi bien douter comme il faut...

En tous cas merci à tous pour vos réponses, vraiment, ça fait super plaisir et ça fait réfléchir.
Vous êtes d'une aide incroyable !

[TioChanclas]

BOnjour,

Le chaux-chanvre est une correction thermique bien plus qu'un isolant. En gros, ça modifie la perception, et isole un poil.
Puisque vous êtes nombreux, vous pourriez envisager de le faire sur un isolant en fibre de bois...

CA ne change rien pour votre histoire de fixations, pour laquelle j'opterais sans trop hésiter pour des scellements chimiques, bien longs, et des tiges inox entourées d'un bout d'irl ou de scotch le temps de l'enduisage. C'est un poil plus cher, mais c'est peanuts à l'échelle d'un gros chantier, et au fond, bien moins qu'un meuble qui se casse la tronche.
Et surtout vous pourrez empiler les soupières ET dormir tranquille...

[antek]

L'enduit chaux/chanvre a un aspect intéressant, c'est tout.

[Yoghourt]

Mais l'ITE, je préfère éviter, j'ai une belle maison en pierres apparentes et c'est vrai que j'aimerais la garder comme ça

Compromis envisageables : serre bioclimatique (en façade sud), voile polycarbonate (en étant vigilant sur le risque de surchauffe).
Sympa les pierres apparentes en extérieur. En intérieur à température de confort, je trouve ça carrément royal.

Pour ce qui est du boulot de salopard, on sera plusieurs à faire ça

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Huit_Salopards


Chez moi, le seul endroit où j'ai claqué du chaux-chanvre, c'est entre 2 fenêtres cintrées très proches en tunnel et pour faire raccord sur le reste du pourtour avec de l'ITI.

[TioChanclas]

Bonjour,

Yoghourt, pouvez vous développer l'idée du voile polycarbonate? Pensez vous à une sorte de mur Trombe ?

[Sica]

Bonjour toute l'Équipe,

Ah mince !
Le chaux-chanvre n'est pas une bonne idée alors ?

- Tout dépend du "caractère" que tu veux donner à Ton Home
- Pour nous, la question s'est à peine posée => Pièce en cours de finition!



Mais comme le dit si bien Antek

L'enduit chaux/chanvre a un aspect intéressant, c'est tout.

- Je t'invite à ouvrir une discussion sur le forum voisin "Habitat, Isolation et Chauffage" où tu pourras recueillir des infos intéressantes en exposant ta problématique et "tes doutes"
- Mais déjà, tu as des infos intéressantes sur ce fil

Bon après-midi
Sica

[Yoghourt]

Yoghourt, pouvez vous développer l'idée du voile polycarbonate? Pensez vous à une sorte de mur Trombe ?

On peut se tutoyer, depuis le temps
Un mur trombe, c'est compliqué en soi, c'est uniquement en façade sud, et son ménage reste un mystère pour moi.

Ce que j'avais en tête est plus proche du mur capteur : installation fixe sans mécanisme de ventilation, avec du polycarbonate simple alvéole à l'horizontale. De nos jours, le mur capteur standard n'est généralement pas intéressant en soi. Un calcul de coin de table le démontre ici :
http://mayar.over-blog.com/article-3908394.html
Bon, j'ai lancé un truc en l'air => à moi de dériver le calcul de coin de table correspondant.
Flux solaire moyen à Grenoble en février orientation est inclinaison verticale : 1.32W/m² (source http://ines.solaire.free.fr/gisesol_1.php)
Résistance thermique polycarbonate simple alvéole 10mm : 1/ug=1.89m².K/W (source https://www.ma-serre.fr/serres-polyc...ete-thermique/)
D = (Ti - Te - (Rse + Rair+1/ug).A) / (Rparoi + Rair+1/ug)
D = (15 - (0.04+0.16+1.89)*1.32)/(0.14+0.5+0.04 + 0.16+1.89) = 4.48 W/m²
Ce qui équivaut à ~11cm d'isolant : Dmur isolé = (Ti - Te - Rse.A) / (Rparoi + Risolant) = (15-0.04*1.32)/(0.14+0.5+0.04+0.11/0.04) = 4.36W/m²

L'inconvénient, c'est qu'il faut gérer le risque de surchauffe estivale. Soit par démontage des panneaux à la belle saison, soit par masquage (masque rapporté ou masque végétal), soit en n'envisageant ce genre de dispositif qu'en façade nord.

Ouf, le calcul montre ce n'est pas une grosse bêtise que j'avais suggérée
Chuss,
Y.

[TioChanclas]

Ok, merci pour les précisions (et les calculs en chinois auxquels je panne que dalle, mais ça n'est pas grave)...

En gros, si j'ai bien compris, ca rejoint une idée que j'avais déjà eue...

Voyons si j'ai (un peu) pigé (avant d'aller plus loin) :
Au fond, il ne faut pas voir le côté capteur de l'installation avec "effet loupe" et tout le toutim.
Il faut davantage en retenir le caractère "isolation tampon" d'une lame d'air et d'un isolant qui, en prime, vont servir de pare-air, et accessoirement, s'il fait beau, de capteur...
Non?

Si c'est ça, mon idée d'isolation amovible et pas chère n'est pas si déconnante que ça puisque pour un gros bidon d'huile de coude, quelques gouttes de jugeotte, deux m2 de stockage, et environ 15 euros du m2, on peut améliorer l'isolation une façade...
J'ai bon où je suis dans les choux?

[TioChanclas]

Je viens de percuter que je fais carrément dériver le sujet... Désolé.
Si un modérateur passe par là et peut créer un sujet intitulé "Isoler une façade avec du polycarbonate", c'est cool.

[Nejerkka]

Le chaux-chanvre est une correction thermique bien plus qu'un isolant. En gros, ça modifie la perception, et isole un poil.
Puisque vous êtes nombreux, vous pourriez envisager de le faire sur un isolant en fibre de bois...

J'ai regardé sur d'autres fils de discussion, et ça n'a pas l'air si horrible quand même. Surtout que ça permet aux murs de respirer.
Mais que veux-tu dire avec l'isolant en fibre de bois ? C'est une fibre de bois particulière que tu mélanges à la chaux ? Plutôt que le chanvre ? Ou bien tout autre chose ?

En tous cas, le scellement chimique est la solution a retenir.
Pour l'isolation, je vais aller voir sur les autres parties du forum, en effet.

Compromis envisageables : serre bioclimatique (en façade sud), voile polycarbonate (en étant vigilant sur le risque de surchauffe).
Sympa les pierres apparentes en extérieur. En intérieur à température de confort, je trouve ça carrément royal.

Ça s'envisage en effet. On y réfléchit, là.
Après, ça se négociera avec la mairie, pour voir s'il est possible de faire ce genre de choses dans le coin. Mais c'est une autre histoire.
Et oui, les pierres ne seront apparentes qu'en extérieur. Donc ça ne devrait pas être un gouffre énergétique... Enfin j'espère ^_^
(Bien vu pour les huits salopards ! Tu m'as tué, haha !)

Pour nous, la question s'est à peine posée => Pièce en cours de finition!

Magnifique ! Aaah, ça a quand même un charme indéniable. Et c'est très joliment fait.
Pour notre part, on ne laissera pas de pierres apparentes en intérieur, même si j'avoue trouver ça superbe.

Merci pour toutes ces réponses, et au plaisir de vous revoir sur d'autres topics. Ce forum est une vraie mine d'informations !

[TioChanclas]

Bonjour,
l'enduit chaux-chanvre a la réputation de tenir sur pas mal de supports eux même isolants, comme les panneaux isolants de fibre de bois compressée, les roseaux, etc...Si vous pensez recouvrir les pierres, c'est une direction à fouiller...

[Yoghourt]

Au fond, il ne faut pas voir le côté capteur de l'installation avec "effet loupe" et tout le toutim.

Si ce calcul rapide omet presque totalement effet capa thermique et effet de serre dans les formules, il se repose dessus. J'm'explique :
- Optimisation du "côté capteur"=effet capa thermique : peindre le mur en noir (albédo 0) -> c'est contraire au but estthétique (mur normal -> albédo 0,2 à 0,4)
On sait que l'effet capa thermique va lisser fortement le comportement dynamique, et c'est encore plus vrai durant la saison froide. Du coup, ça n'est pas déconnant de chercher à dimensionner par un calcul stationnaire "de coin de table"
- optimisation de l'effet de serre=mur trombe : quand la lame d'air se met à surchauffer, abaisser sa température pour limiter ses déperditions + récupérer sa chaleur -> complexe en réno normale, illusoire au coeur de l'hiver en général (apports réduits -> la surchauffe de la lame d'air ne dépasse pas Tint)
Comme on ne s'intéresse pas ici à la température de la lame d'air, le calcul de coin de table fait comme si le polycarbonate était opaque, et les apports solaires étaient un petit radiateur en couche externe du mur. Et donc, ça fait comme si la lame d'air était un peu plus froide que le mur.

Le côté un peu trop optimiste de la méthode (albédo, Tair) est compensé par un calcul quasi pire cas.

Effectivement, sur le papier, une façon simple de réduire le risque de surchauffe est l'isolation amovible sur paroi lourde. Note que sur le principe générale, on n'invente rien : c'est très similaire à une serre bioclim totalement ouverte au vent en été.