questions sur un tableau électrique à refaire

[firm42]

salut a tous

j'ai hésité a poster le sujet , de peur que le "zouave a la polémique aigu" qui ma pourris le post sur un autre forum soit ici aussi !

j’expliquerai le sujet dans le détail si quelqu'un voit la meilleure solution pour faire ça ,mais en gros ,

un tableau électrique d'une vieille maison avec fusibles normes des années 70 , doit être changé

avec des différentiels 30ma (aucun pour l'instant) le seul différentiel est le disjoncteur général (500ma) :

je pensait le refaire ,j'avais déja refait un petit tableau pour une petite maison, mais la c'était très simple (création)

sur l'autre forum on ma répondu (je ne parle pas du zouave a la polémique) qu'il était préférable de ne rien

faire car si une personne s’électrocute ,je serais responsable ,en gros c'est mieux que les personnes s électrocute

avec le montage actuel (sans aucun différentiel) qu'ils ai un accident avec ma réfection (3 différentiels car triphasé)

si une ou des personnes veule bien en parler, j’entends coté technique ,j'entre dans le détail du chantier

avec les questions qui vont avec..

merci
-----

[Carminas]

Bonjour

Vous pouvez tout à fait mettre en sécurité votre installation

Après, en fonction de vos connaissance, de vos capacité de bricolage, il faudra voir si vous pouvez le faire vous même, passer par un ami qui s'y connait ou demander à un professionnel.

Nous pourrons tenter de vous aider dans la mesure du possible de ce qui est faisable à distance.

[Jgod]

Bonjour,
Devez vous refaire votre tableau électrique ? Bien sûr que vous devez, si vous en avez les connaissances mais c’est plutôt simple.
Les problèmes liés à la réfection d’un tableau dans une ancienne demeure sont relatifs à la qualité des conducteurs (certains isolés par des textiles) ou l’absence de neutre dédié au circuit à refaire etc..
Parce qu’aligner des disjoncteurs à la suite d’un 30 mA n’a rien de sorcier. Pas plus sur un triphasé dont il serait bien d’évaluer la nécessité. Car être en triphasé nécessite souvent une tranche de puissance d’abonné supplémentaire pour éviter la disjonction.
En tous cas bon courage.

[Carminas]

Bonjour

Je n'avais pas vu que c'était du triphasé

Attention, cela complique la réalisation et cela augmente le niveau de maitrise nécessaire.

Pour mettre un différentiel par phase comme vous l'évoquez, cela va nécessiter de faire un appairage phase/neutre des circuits et sur les anciennes installation tri, il y a souvent des circuits à neutre commun qui fait que ce ne sera pas possible. Donc dans ce cas nécessité par de passer par des différentiels tetra.

Si cela un sens chez vous, passez en mono comme l'a dit Jgod est effectivement une bonne solution car beaucoup plus simple et beaucoup plus souple d'usage, même s'il faudra toujours traiter les circuits à neutre commun s'il y en a.

[A voir en vidéo sur Futura]

[firm42]

bonjour,

des remarques "sensées" et constructives , merci !

je rentre dans le détail :

c'est effectivement du triphasé (380v) ça date de vieux, les parents avaient un scierie dans la grange d' a coté a l'époque.
maintenant reste la pompe du puit et je sais plus ce qu'ils ont d'autres...

alors ,mon idée ,c 'était effectivement de passer une phase par différentiel de 30ma (donc 3 différentiels)
les neutres étant actuellement tous sur une barrette , il va falloir "trier" quel neutre avec quel phase .

la méthode qui me vient a l'esprit ,hors tension , c'est débrancher tout les neutre du tableau et court circuiter toutes les prises ,tv,four ,frigo ect....
pour déterminer quel neutre pour quel phase...

la seule crainte que j'ai ,c'est la possibilité qu'il y est des "re-pontage" de neutre ,la ça va etre problématique non ?

Carminas, je ne t'ai pas suivi , tu as parlé de "tétra" pourquoi ? en amont ? puis 3 différentiel bipolaire en dessous ?
dans ce cas , il risque d'y avoir un autre soucis non ? imagine qu'un différentiel en dessous (un des 3) "tire" plus que les 2 autres ?
disjonction ???... merci

[Carminas]

Attention à bien enlever les shunts phase/neutre avant la remise sous tension, sinon beaux court-circuits en perspective.


Je faisais référence au neutre commun et donc à ce cas de figure :
Triphasé appairage.jpg
Dans cette configuration, il n'es pas possible d'appairer phase et neutre pour chaque circuit, donc pas possible de les mettre sous des ID monos.

Dans ce cas on fait au mieux, avec 2 logiques possibles mais aucune des deux n'est pas parfaite (voir en bas à droite des schémas)

Dans cette config, les 3 circuits ne sont pas indépendants :
Tableau I.jpg

Dans celle-ci, le neutre n'est pas coupé.
Tableau N.jpg

Petite préférence pour la 1ère.


Sinon, il faudra un ID tetra pour vos circuits restant en tri comme par exemple la pompe du puits (comme la plaque et le chauffe-eau dans mon exemple).

Donc un bon travail d'analyse de l'existant avant de déterminer l'architecture finale du tableau.

[bobflux]

Carminas, je ne t'ai pas suivi , tu as parlé de "tétra" pourquoi ?

Tétrapolaire, c'est un différentiel pour le triphasé qui prend les 3 phases et le neutre, l'interrupteur dedans a 4 circuits, donc tétra.

Si tu mets ça, tu n'as plus besoin d'un différentiel par phase sur le tableau, et le différentiel étant triphasé, si les neutres sont un peu mélangés il s'en fout.

L'avantage d'avoir plusieurs différentiels, par exemple un par ligne, c'est que quand il pleut dans la prise extérieure pendant que tu es parti en vacances, ça fait sauter le différentiel en question, mais le congélateur que tu as mis sur un autre différentiel reste en marche.

Sur une installation ancienne, même en mono, on a souvent des problèmes avec les neutres, parce qu'avant les fusibles étaient juste sur la phase, donc tous les neutres étaient reliés ensemble sur une barrette. Maintenant on utilise des disjoncteurs bipolaires, c'est plus sûr... Mais si tes neutres sont mélangés avec des connections entre divers fils de neutre dans des boîtes de raccord paumées dans les murs, hé ben quand tu arrives avec ton disjoncteur bipolaire par circuit, tu vas pas trop savoir quoi faire ! En tri c'est pire parce que si tu mets un différentiel par phase et que le neutre ne repasse pas par le même, il va disjoncter. Mais même en mono, si tu as 2 circuits, avec chacun un fil de phase, mais que t'as qu'un seul fil de neutre qui revient, t'es obligé de les mettre sur le même disjoncteur. Sino t'as un circuit avec un disjoncteur qui coupe la phase et un autre qui coupe le neutre... Donc il faut bien cartographier l'installation avant.

Si l'installation date, il peut être intéressant d'ouvrir les inters/prises pour vérifier, des fois les vis ne tiennent plus les fils...

[firm42]

très interressant tout ça, merci.

mais tu semble dire qu'un tetra en amont n'a pas besoin de différentiels en aval ? la, je vois un soucis....

l'alimentation étant triphasé , si on "tire" 20ampères sur une phase ,10 sur l'autre et 1amp , sur la 3em , le tetra va disjoncté non ?

(désolé mon BP d’électricien en ligne est loin, dans la boite on bosse sur des machines outils)

autrement ça semble la solution ! tous les neutres ensemble sur une barrette ensuite distribution sur des disjoncteurs unipolaire ?

[Carminas]

Non, car le neutre est là pour équilibrer l'ensemble.

Donc à tout moment la somme vectorielle des courants est égale à zéro.

Voir ce diagramme de Fresnel pour illustrer




Après, si vous ne vous en sortiez pas de l'appairage et que vous ne pouviez pas mettre d'ID mono, un unique ID tetra 30mA type A en tête de l'installation est une solution pour mettre en sécurité.

[bobflux]

l'alimentation étant triphasé , si on "tire" 20ampères sur une phase ,10 sur l'autre et 1amp , sur la 3em , le tetra va disjoncté non ?

Justement non, un différentiel vérifie que le courant de mode commun est nul, en faisant la somme des courants dans chaque fil avec un transfo de courant.

En mono c'est simple, ça correspond à un courant égal mais de sens opposé dans la phase et le neutre, donc somme nulle.

En triphasé+neutre (tétra) c'est la somme des courants dans les 4 fils, donc n'importe quelle combinaison de courants est valide, tant que la somme est nulle. Si tu mets le doigt dans la prise, alors le courant ne "revient" plus par les fils mais part à la terre via ton doigt, la somme n'est plus nulle, et le disjoncteur saute.

[firm42]

ok, de super explications , merci a vous deux !

je crois que je vais opter pour un tetra différentiel type A en amont cela va me simplifier le boulot
(a cause des neutres qui risque d'être repiqués a partir de boites boites dans les divers pièces)

ce sera toujours mieux que le seul 500ma du disjoncteur EDF qui est la !

question ,serait ce aux normes par la suite ? merci

[Carminas]

Bonjour

Ce sera "sécurisé" à condition de prendre un 40A type A si DB 10/30A ou un 63A type A si DB 30/60A

Ce ne sera pas conforme à la dernière norme en vigueur car :
- elle demande au moins 2 différentiels dans une installation
- elle indique qu'il faut 8 disjoncteurs maxi par différentiel
- elle demande de répartir circuits prises et éclairage sur au moins 2 différentiels
Mais ce sont des critère de confort, pas de sécurité, donc pas essentiel sur une vieille installation existante.
Typiquement ce genre de point n'est pas signalé dans un diagnostic sécurité électrique en cas de revente ou location.

[acx01b]

Je suis curieux de voir une photo de votre tableau.

C'est bien de mettre un 30mA en amont ne serait-ce que le temps des travaux, ça fait une semaine que je bidouille mon tableau et aujourd'hui je me suis pris à commencer à dévisser une phase en ayant oublié d'éteindre le courant.

Sur mon tableau j'ai mis deux 30mA, j'ai fait marcher la terre (le piquet de terre était connecté à un fil bizarre et le vrai réseau de fils de terres était connecté au neutre via une ampoule et son interrupteur va-et-vient), j'ai supprimé deux blocs triphasés, j'ai investigué des câbles orphelins.

Mais chez moi ils ont mis de l'isolant aux murs et au plafond il y a 20 ans et ont refait le tableau et les câbles électriques en partant du tableau pour cette occasion.

[firm42]

désolé pour le retard , des ennuies avec cette M..... de prise d'otage au carburant !
mais c'est la France, des "qu'ils ont une envie d'augmentation" toujours les mêmes
ils bloquent la population !
en 1981 aux état unis Ronald regan avait viré plus de 10.000 grévistes sur le champs !

https://www.lesechos.fr/industrie-se...aeriens-135126

plus aucune grève après !....bref on s'écarte du sujet , les nerfs me joue des tours suis a bout !....


Carminas je note précieusement des remarques , j'en aurais besoin des que j'attaque le chantier
je posterais alors avec photos et j'aurais peut être des questions , car je compte
aussi y rajouter un parafoudre. (tri bien sur )
merci

[firm42]

bonjour Carminas (et les personnes qui ont participé)

je reviens aux nouvelles car un collègue me fait douter !


vous m'aviez bien conseillé ,mais j'ai un doute , avant de commencer.
les différentiels de 30ma ( 3 ) protégeront les divers disjoncteurs , mais en amont de ceci ?
je rappel que je suis en triphasé ,chaque différentiel aura une phase pour l'alimenter, le neutre sera commun a tous

mais en amont, je pensait mettre un tétrapolaire pour couper le courant (pratique)

j'en est deux ,avec le collègue on est pas d'accord pour le choix , votre avis ? lequel placer en amont ?
tof ci dessous , merci

https://forums.futura-sciences.com/a...&thumb=1&stc=1

[Forhorse]

Celui de gauche est un disjoncteur courbe D, il n'a rien a faire dans une installation domestique.

[ouin42]

vas donc demander a regan de te faire ton tableau

[obijoba]

Qu'est-ce que regan vient faire dans cette histoire ?

[ouin42]

vas voir le post 14 et tu comprendras

[Jgod]

Bonjour,
Très drôle…Et oui, les travailleurs sont très logiquement en colère en ce moment.
Le disjoncteur de droite est un tetra 30mA, rien à voir effectivement avec celui de gauche, si je reprends la discussion c’est bien le 30mA que vous devez mettre en tête du tableau.
Reste que c’est un 40A, que dit votre disjoncteur de branchement, question déjà posée me semble t’il ?
Bon courage.
Joël.

[firm42]

salut,

bein "il dit" 30Amp aussi non ?



donc je garde en amont le 40 Amp 30 milli (celui a droite) , suivi des 3 différentiels , 30milli ,un par phase (neutres tous réunis)

c'est une vielle maison des années 70 , ce qui est bizarre ,c'est qu'on trouvé des fusible 32Amp....il ne serve a rien je pense ?
le disjoncteur principal aura sauté avant ?

[Jgod]

En théorie oui, dans la pratique on ne compte pas sur lui.
Un 30mA en tête vous protègera mais risque d’être un piège. Au 1er défaut il va décrocher, une toile d’araignée sur un néon, un temps humide et hop !
D’où l’intérêt de créer plusieurs secteurs et d’avoir plusieurs 30 mA. Ne serait-ce que pour garder un peu d’éclairage.
Bon courage.

[firm42]

entendu, merci Jgod

[firm42]

salut a tous,
heureusement que l'habitation n'est pas habité pour le moment !

j'ai viré l'ancien tableau avec le collègue on a passé des heures et des heures pour tenter de trier les neutres
peine perdu ! il se retrouve liés entre dans les murs et je ne sais ou !
bref on décide de partir sur un neutre commun comme ce qui existe actuellement.

mais en regardant le schéma, et en y réfléchissant un peux , neutre commun, 3 différentiels 30ma....
mais....ils vont disjonctés a tour de rôle non ?

vu que les neutres faut oublier leurs "triage" y'a un gros problème la !

en plus comme si cela ne suffisait pas , mon binôme me sort un truc plus que "tordu"...

je le site , <<< en sécurisant cette installation en neutre commun avec des 30mili. on sécurise certes, mais on est pas dans la norme..vaut mieux rien faire..>>!!

en gros , c'est mieux de laisser quelqu'un mourir d'un choc électrique tel que c'est fait actuellement (disjoncteur principal 500milli. et fusibles)

c'est fou cette histoire! la maison date des années 70.

[Carminas]

Bonsoir

Si vous avez des neutres communs, pas d'autre solution que de mettre pour les circuits concernés des interrupteurs différentiels 30mA tetra pour se protéger contre les défauts d'isolement (en s'assurant bien que tous les Phases/neutre concernés soient sous le même différentiel)
Dans le cadre d'une mise en sécurité, on n'a parfois pas d'autre solution que de mettre un unique interrupteur différentiel 30mA tetra type A en tête de l'installation

Votre binôme, semble méconnaitre la notion de "mise en sécurité"
Certes cela ne respecte pas la dernière norme en vigueur (sur des critère de confort), mais au moins c'est sécurisé.

A noter qu'on peut faire passer un consuel en faisant juste une mise en sécurité (il suffit de cocher la bonne case sur l'attestation)

[firm42]

salut Carminas,

donc neutre en commun (puisque ancienne maison en 380v ) certes rénové ,pas de soucis avec un éventuel consuel ?

le matériel dont on dispose ,des disjoncteurs unipolaires qui remplaceront les fusibles et on oublie alors les différentiels 30milli bipolaire
on pensait en mettre un par phase .

mais plutôt un tétrapolaire en amont avec 3 rangées de disjoncteurs unipolaires , une rangée de disjoncteurs par phase ,tous les neutres en commun bien sur.

ça va passer au consuel ?

merci

[Carminas]

Pourquoi un consuel ?

Et dans quel contexte ?
Si c'est dans le cas d'une rénovation partielle ou une mise en sécurité pas de soucis pour avoir un unique interrupteur différentiel.

[firm42]

en cas de revente du bien par exemple ? que se passera t'il ?

[Carminas]

Bonjour

Vous aurez à faire passer un diagnostic électricité qui contrôle les points essentiels de sécurité (et pas la confàrmité à le norme en vigueur comme pour une attestation du consuel)

Dans ce contexte, un seul différentiel 30mA en tête de l'installation suffit à assurer la sécurité (contrairement à la norme qui en demande au moins 2, mais c'est du confort)

[Carminas]

Voici en gros ce que vérifie un diagnostic électrique :

1- Présence d'un appareil général de commande et de protection de l'installation facilement accessible (Cet appareil permet de couper facilement l'alimentation de l'installation électrique. Le plus souvent il s'agit du disjoncteur de branchement)

2- Présence, à l'origine de l'installation, d'au moins un dispositif différentiel de sensibilité appropriée aux conditions de mise à la terre (Un dispositif différentiel détecte les fuites de courant qui s’écoulent vers la terre et coupe automatiquement le courant. En général il s’agit d’un 30mA). La terre sur les prises est également vérifiée, mais la présence d'un 30mA est une mesure compensatoire à l'absence de terre.

3- Présence, sur chaque circuit, d'un dispositif de protection contre les surintensités adapté à la section des conducteurs (Les disjoncteurs et les fusibles protègent les conducteurs électriques de l’installation des échauffements anormaux du fait de surcharges ou de court-circuit).

4- Présence d'une liaison équipotentielle et respect des règles liées aux zones dans chaque local contenant une baignoire ou une douche (Dans ces locaux, la présence d’eau aggrave fortement le risque d’électrocution. Ceci impose de limiter l’équipement électrique au voisinage de la baignoire ou de la douche et de relier entre eux les éléments métalliques accessibles).

5- Absence de tout risque de contact direct avec des éléments sous tension pouvant entrainer l’électrocution et de tout matériel vétuste ou inadapté à l’usage (Des appareillages : prises de courant, interrupteurs… récents évitent tout risque d’électrisation voire d’électrocution).

6- Conducteurs protégés par des conduits, moulures ou plinthes en matière isolante (Les fils doivent être mis sous conduits, plinthes, moulures en matière isolante pour éviter leur dégradation).

Tout cela est détaillé dans la NF C16-600 (qui est le référentiel des diagnostiqueur) et pas dans la NF C15-100 (qui est le référentiel du consuel).