questions sur un tableau électrique à refaire

[firm42]

tu est une "mine d'informations" Carminas ! merci beaucoup.

on en a débatu avec le collègue et le proprio de la baraque (famille)

on va essayer de déméller ces neutres pour faire une vrais installation avec un 30ma par phase et des disjoncteurs mono (Ph+N) par circuit.

on va s'y prendre différemment pour la recherche , ce qu'on faisait , hors tension bien sur ,on a pris une rallonge male 220v qu'on a coupé
et court court circuité la phase et neutre , ensuite on l'enfiche dans une prise on va au tableau et on test ou est le court circuit entre tel fusible
noté pris...xx...par exemple et quel neutre...et ainsi de suite....
(plus compliqué pour les clim ou convecteurs .....ect...)

tu ferais différemment ?
-----

[firm42]

personne n'a eu a rechercher et appairer des neutres et phases ?

car je pense que notre méthode est plutôt "basique" il y a certainement des méthodes bien plus efficaces non ?

[bobflux]

J'avais pris un microcontrôleur et programmé une sortie de fréquence différente sur chaque broche, du genre 100 Hz, 110, 120... Ensuite relier les broches aux fils dans le tableau, la masse du micro à la terre.

Le multimètre en mode fréquence sur chaque prise entre une broche et la terre affiche directement le numéro du fil.

[firm42]

et ta réussis a démêler les neutres / phases ?

malheureusement je me vois mal partir sur un montage pareil ,je pensais a plus simple ,genre ce que l'ont faisait (rallonge en CC et la brancher aux prises)

[Carminas]

Bonjour

Il y a plusieurs manière de faire :
- la votre avec le risque d'oublier d'enlever le shunt avant remise sous tension
- la même avec au bout une lampe halogène dont on connait la résistance et qu'il suffit d'identifier à l'ohmètre à l'autre bout (et pas de risque de court-circuit à la remise sous tension)
- mettre en route le max d'appareil lumineux ou sonore et mettre sous tension les paires potentielle une par une jusqu'à déclencher un appareil (mais risque car travail sous tension)

On peut s'aider du diamètre des fils et de l'arrivée des gaines pour deviner les bonnes paires.

[bobflux]

Si t'as mélangé tes neutres et tes phases :

Une grande rallonge, un stagiaire au bout qui branche dans les prises. L'autre bout du fil va jusqu'au tableau, là tu mets un des câbles du multimètre dans un des trous de la prise femelle de la rallonge, et avec l'autre tu testes tous les fils jusqu'à ce que ça fasse bip... si tu fais la phase et puis le neutre, tu pourras les remarier. Le tout avec le courant coupé bien entendu.

[firm42]

tout ça ressemble a ce qu'on faisait, merci a tout les deux , le collègue est partis en vacance , on reprendra a son retour.

j'espère qu'il n'y aura pas trop de "pontage" dans les murs , je ne pense pas car il doit y en avoir
mais pas tant que ça , car je compte 24 porte fusibles/fusibles et dans la barre en cuivre des neutres ,19 fils.

[firm42]

salut,

en relisant mon post depuis le premier , dans le post 5 je pose
une question ,car j'hésite entre 2 tétrapolaires dont l'un
est un différentiel l'autre pas.

Forhorse ,dans le post 6 écrit que le disjoncteur de gauche n'a rien
a voir dans une installation dans une installation domestique !...

pourtant ce serait l'idéal dans mon cas non ? je m'en servirait tout
simplement pour couper en amont tout les circuits ,vu que j'aurais
un différentiel de 30 milli , par phase en aval.

mettre le tétrapolaire différentiel 30 milli (celui de droite)
en amont risque d'être problématique, si c'est lui qui saute en premier
compliqué ensuite pour trouver ou est le soucis.
(recherche ensuite différentiels par phase)

ce tétrapolaire ( a gauche) est vraiment interdit dans une installation domestique ?
pourquoi ? merci.

[Forhorse]

Si tu veux une coupure générale en tête qui n'assure aucune autre protection que des couper le courant, tu met un inter-sectionneur. ça ferra moins "manouche" qu'un disjoncteur courbe D (qui n'est pas interdit, mais n'a pas spécialement sa place ici)

[Carminas]

Bonsoir

Arrêtez cette récup peu pertinente

Vous achetez un interrupteur sectionneur tetra 32A que vous mettez en tête
Cela vous coutera environ 20€ et vous aurez quelque chose d'adapté.

[firm42]

ok, je voulez juste comprendre pourquoi
compte rendu sera fait des la fin du chantier
merci

[firm42]

salut,
quelqu'un a la liste des normes a respecter pour une remise en sécurité d'un tableau de distribution électrique ? (maison de 1978)
ce sera peut être plus simple pour nous , on essayant de résoudre un problème après l'autre
et au moin voir si on est conforme a tel ou tel point (en cas de revente du bien par exemple)
merci

[bobflux]

Pas vraiment de normes "en dur" pour une mise en sécurité mais Carminas a bien expliqué le truc, relis son post... j'ajoute quelques commentaires :

1- Présence d'un appareil général de commande et de protection de l'installation facilement accessible (Cet appareil permet de couper facilement l'alimentation de l'installation électrique. Le plus souvent il s'agit du disjoncteur de branchement)

En gros si il y a le feu il faut que les pompiers puissent couper le courant, donc le disjoncteur général doit être accessible et facile à trouver.

Pas bien : derrière un frigo ou à 2m80 de haut

Bien : dans la logette, ou dans la maison à la hauteur réglementaire pas loin de la porte d'entrée

2- Présence, à l'origine de l'installation, d'au moins un dispositif différentiel de sensibilité appropriée aux conditions de mise à la terre (Un dispositif différentiel détecte les fuites de courant qui s’écoulent vers la terre et coupe automatiquement le courant. En général il s’agit d’un 30mA). La terre sur les prises est également vérifiée, mais la présence d'un 30mA est une mesure compensatoire à l'absence de terre.

-> différentiel 30mA

Vérifier que le calibre des disjoncteurs correspond aux fils (pas de 0.75mm² pour une ampoule sur du 20A, etc)

Si les disjoncteurs sont bipolaires, il faut que le bon fil de phase et neutre soit dessus. Sinon, mettons que tu coupes un dijo pour changer une ampoule, il peut rester du courant dans les fils.

4- Tout ce qui est censé être à la terre doit être à la terre : les prises, tuyaux d'eau si en métal, chauffe-eau, et les éléments métalliques accessibles dans la SdB (robinets...) ; l'évier inox n'est pas obligatoire mais c'est bien aussi, des fois que le mixer tombe dans la marmite par exemple...

5,6- Ça vaut le coup d'ouvrir quelques prises pour voir si les vis ne sont pas déserrées par exemple. Voir si les prises sont bien fixées, pas arrachées, faire la chasse aux fils non mis en gaine ou domino qui pointe le bout de son nez

J'ajoute :

Regarder si les prises et luminaires extérieurs sont bien adaptés (résistants à l'eau, etc) ; si ils sont pas rouillés, foutus, avec des nids de guêpes dedans, etc

Vieux câbles isolés caouchouc à l'extérieur : voir si l'isolant ne craquèle pas

Dans les pièces d'eau : vérifier les zones, si les éclairages et autres sont réglementaires pour une SdB, etc

[firm42]

merci, je note ces points, pour les prises ,ça va être pratiquement impossible! certaines sont 2pôles plus terre et terre vérifié
mais d'autres dans le salon et les chambres , prise 2 pôles seulement sans terre comme a "l époque" ...
dans ce cas il se passe quoi ? on va pas refaire le "bâtiment" ?

tout le reste est correcte mis a part que dans le tableau a fusibles il y 'a des supports de fusible en 2.5 avec des fusible de 25A ??
d'autres supports de fusibles avec un fil 1.5 et un autre 2.5 dans le même support de fusible....
ça bossait comme ça a l'époque....le collègue est a deux doigts de me laisser seul dans cette "misère"....

car si a la revente un contrôle signale qu'il faut refaire tout ça , bonjour la galère....
car si j'ai bien compris , tel qu'il est avec fusibles et porte fusibles tout dans son jus des années 70

le dit contrôleur ne dirait rien d'après le collègue ,alors que tel quel , seul un disjoncteur 500ma protège l'installation.

(on a tout remis comme s'était , car après avoir tenté un câblage en fil volant avec les nouveaux différentiels et nouveaux disjoncteurs
rien ne va ! disjonctions en série et jamais le même différentiel ,on avaient pourtant pris notre temps pour trier
ces maudits neutres )

[bobflux]

Y a moyen de mettre une photo du tableau sans le capot ?

[Carminas]

Bonjour

Comme déjà dit, le diag n'est qu'informatif.
Il n'y a aucune obligation de refaire quoi que ce soit, aussi bien pour le vendeur que pour l'acheteur.

Pour les prises sans terre, la présence d'un différentiel 30mA en amont du circuit est une mesure compensatoire

Tout est décrit dans les NF C16-600 mais c'est payant et cher
Par contre, vous pouvez faire l'acquisition de ce document dont le coût est raisonnable et qui devrait répondre à la plupart de vos questions :
Guide Travaux - Mise en sécurité électrique des logements existants- 3è édition juin 2016

[firm42]

Merci Carminas ,oui , les remarques lors d'une vente (coté électrique) ne sont qu'informative , ,,,,pour le moment !
rien ne dit qu'elles reste,,,,informatives et sans obligation !
nous sommes des spécialistes des normes et changement de normes en France ! (quitte a plomber le pays ,,,bref)

je vais l'acheter ce bouquin , il pourra toujours servir plus tard aussi. (merci)

bobflux ,tu veux le tableau ? le voici après avoir tout re-branché ,car l'essai en volant disjoncteurs et différentiels en place ,ce fut un "cata"!
disjonctions en voit tu en voila et a tour de rôle !!
le voici remis a son état initial
B.jpg

C.jpg

[bidasse]

bonjour

votre tableau est terminé ? j'ai a peux prêt le même travail a faire , j'ai une question , les ponts
au dessus des disjoncteurs ,on peut les faire avec du 6mm carré ? ( abonnement en 9kw) merci

[racard]

bonjour

votre tableau est terminé ? j'ai a peux prêt le même travail a faire , j'ai une question , les ponts
au dessus des disjoncteurs ,on peut les faire avec du 6mm carré ? ( abonnement en 9kw) merci

bonjour son sujet a continué ici :
https://forums.futura-sciences.com/b...sjoncteur.html
on utilise des peignes avant les disjoncteurs pour les ponts.

[Carminas]

Bonjour

Non 10²

Je vous conseille plutôt l'usage de peignes.

[firm42]

salut,
non pas installé, pré-câblé oui , mais "l'ancien fait des allées retour médical et maison fermé entre temps"
donc comme je ne veux pas demander les clés...je l'installe quand il sera la !

par contre je nuancerait la réponse de Carminas , oui perso j'ai utilisé des peignes
mais parfois aussi du 10² en pont sauf....le dernier triphasé de 16A qui est le dernier
de la rangée , vu qu'il n'alimente qu'un moteur tri de 5/6A j'ai fait le pont en amont en 6²
sur les 3 phases mais seulement la.
donc si tu as un disjoncteur on va dire de 10 ou 16A dernier sur la rangée , pourquoi ne pas
l'alimenter en 6² ...

[Forhorse]

parce que l'amont est protégé par de disjoncteur de branchement, et donc qu'il faut dimensionner le câblage en fonction de lui et non pas en fonction de ce qu'il y a en aval.

[bobflux]

Pour les tableaux en tri, il existe des peignes tétrapolaires, on embroche les disjoncteurs dessus comme en mono, c'est merveilleusement pratique.

[firm42]

je sais, mais comme je refait ce tableau a "temps perdu" (et "gratuitement".. j'utilise ce que j'ai sous la main)
d'ailleurs j'ai utilisé des peignes et fils de ponts.

pour répondre au post au dessus , ce "tableau" qui date de 30ANs (au moin voir plus)
a les ponts tous en 4² !! incroyable mais ça fonctionnait comme ça !
comme quoi les normes (certaines) ne sont la que pour (comme le disait un ancien président français
juste pour emmerder les français ! (les agriculteurs en savent quelques chose ! et je rajouterais , justifier le boulot et job des "éditeurs")

[racard]

comme quoi les normes (certaines) ne sont la que pour (comme le disait un ancien président français
juste pour emmerder les français ! (les agriculteurs en savent quelques chose ! et je rajouterais , justifier le boulot et job des "éditeurs")

claude francois il en pensait quoi des normes sur l’électricité dans une habitation ?

[Carminas]

Bonjour

Les genres de normes sont faites pour gérer les usages aux limites. C'est un garde fou.

Peut être que l'usage qui a été fait de ce tableau a toujours été raisonnable et qu'on n'a jamais dépassé les intensités permises par son câblage.

Car les problèmes arrivent souvent lors d'un usage atypique exceptionnel.
Exemples :
- raclette party avec 20 personnes et 3 fours à raclette en usage simultané
- panne du chauffage central et utilisation de pleins de radiateurs d'appoint prêté par des amis
- fête dans le jardin et transformation du garage en cuisine d'appoint avec plein de four d'appoint, micro-onde, bouilloires, cafetière en usage simultané
...

[racard]

Bonjour

Les genres de normes sont faites pour gérer les usages aux limites. C'est un garde fou.

Peut être que l'usage qui a été fait de ce tableau a toujours été raisonnable et qu'on n'a jamais dépassé les intensités permises par son câblage.

Car les problèmes arrivent souvent lors d'un usage atypique exceptionnel.
Exemples :
- raclette party avec 20 personnes et 3 fours à raclette en usage simultané
- panne du chauffage central et utilisation de pleins de radiateurs d'appoint prêté par des amis
- fête dans le jardin et transformation du garage en cuisine d'appoint avec plein de four d'appoint, micro-onde, bouilloires, cafetière en usage simultané
...

je rajouterai aussi en exemple le pot d'anniversaire dans un appartement de 60m² avec 65 personnes et un balcon en porte à faux...
et à l'heure actuelle les normes ne sont toujours pas corrigées vis à vis des balcons en porte à faux

[firm42]

on peux en effet "enchainer" les exemples , contrôle auto tous les 4 ans qui devient tout les 2 ans et auquel les professionnels du contrôle technique demande un contrôle un contrôle tous les ans pour arrondir leurs fin de mois , hooo... , pardon pour...."sauver des vies" !
comme certains radars....
franchement , je ne dit pas , parfois oui , un minimum de bon sens , mais la ça devient parfois RIDICULE !!
et je ne dit pas ça parce que dans ma famille il y'a des agriculteurs !

pour en revenir a nos moutons , un pontage en 4² qu'il y avait sur ce vieux tableau (chauffage tout électrique)
certains fusibles étaient en aval calibré en 20 et 25A ! il a au moin 8 convecteurs dans sa maison
vous allez me dire , oui , mais en plus de 30 ans ils n'ont jamais été allumés....? bref si on voulait faire fondre
ces fils 4² , quelle intensité ? a 6A par mm² ils commenceraient a chauffer a 30A , le disjoncteur en amont est calibré a 30A !
....ceci dit oui c'est trop faible le 4² , j'ai instinctivement ponté en 10² et a certains endroit (le dernier disjoncteur) pont en 6²

bref , pour moi les "normes" certaines oui ,il en faut certes ,mais beaucoup d'autres sont la pour le "POGNON" et " la chienlit "

[bibifikotin]

Bonjour, Il y a deux sortes d'utilisateurs:
celui qui ne sait pas....et qui rajoutent et branchent à qui mieux mieux.

Pour cela faut des gardes fous..sinon sans garde fou....cà peut trés mal finir.

Ils y aussi ceux qui sont conscients et connaissent les " dangers".
On peut cotoyer (momentanément) ces situations en étant circoncepts et prét à réagir ( dans le momentané !!)
Bonne journée

[racard]

Pour cela faut des gardes fous..sinon sans garde fou....cà peut trés mal finir.

ca va finir très mal j'en suis persuadé 35m² de balcon si un jour une bringue se fait je suis persuadé que les 350kg/m² ne sont pas atteignable, ca va rompre bien avant.
la conception ne donne pas l'impression que cela va tenir cette charge et surtout ce couple.
si les gens sur le balcon dansent et sautent tous en coeur sur un son d'un DJ bien connu.
https://www.20minutes.fr/montpellier...ns-arbre-blanc

même quand on respecte les normes il y a un élément qui fait défaut les autres doivent pouvoir palier cela c'est ca la sureté.
ici il n'y a que la résistance des fils d'acier qui tiennent, manque de bol il y a parfois la théorie bien supérieure à la pratique