Maison Phénix: stopper un courant d’air entre un mur et un placo donnant dans les combles

[pralipra]

Bonjour, je suis nouveau sur ce Forum. Je suis actuellement à la recherche d'une maison à acheter peu cher dans l'optique de faire les réparations (étant nouvellement retraité et pour l'instant en pleine forme)
J'ai trouvé une maison, qui répond à mon budget (- de 40 000 €) après deux visites, j'ai identifié un problème et je ne sais pas si c'est possible de le réparer moi même.
C'est une maison type phénix avec une charpente en fer. Lorsqu'on met la main devant les prises de courant, il y a un gros courant d'air. Le propriétaire actuel m'a signalé qu'il n'y avait pas de fermeture entre le haut des placos et les combles. Utilisant cette maison qu'en été comme maison secondaire, il n'a jusqu'à présent jamais passé d'hiver. Mais je suppose que cette circulation d'air dans les murs doit être un gouffre pour la chauffer.
Les combles ont été isolés avec de la ouate de cellulose, mais cela ne va pas jusqu'au bout, là où justement, arrive l'entrée/la sortie d'air au dessus des placos des murs. Apparemment il y avait de la laine de verre au début, mais celle-ci s'est peu à peu tassées.
Est-ce qu'on peut remédier à cette solution soi même ? Le propriétaire m'a dit qu'il suffisait d'enlever une tuile sur tout le devant et derrière de la maison et de mettre du plâtre, puis après de poser un isolant. Est-ce vraiment une solution ? De plus comme il y a déjà un isolant (difficile à enlever) on a pas accès aux deux bouts de la maison.

Voici un croquis du problème :


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[Larzacien]

bonjour, L'air qui passe dans les prises, vient de plus loin, il suit la gaine protectrice du câble.

Ces maisons sont en béton, donc préfabriquées, et l'espace d'air est fait pour éviter la surchauffe en été qui pourrait tout dégrader, donc la bloquer complètement, surtout avec du plâtre, ne doit pas être une bonne idée. Peut être ralentir un peu, mais pas complètement boucher. L'été, cette maison est-elle en plein soleil l'été ?

[mécano41]

Bonjour,

Juste quelques remarques :

- la circulation d'air ne change pas grand chose à l'isolation
- elle permet d'éviter le transfert d'humidité du parpaing ou autre, vers le placo.
- la plus grande perte de chaleur ne se fait pas par les murs mais par le plafond
- de toute manière ou tu as, ou tu vas mettre une VMC, c'est indispensable. Tu auras plus de perte que par le pipi d'air qui transfère au niveau des prises
- j'vais une maison datant de 1986 que j'ai rachetée et habitée pendant dix huit ans : c'était ainsi et je n'ai jamais eu de sur-consommation de chauffage. Elle à été bien classée lors de l'expertise pour la revente. J'étais dans une zone humide, je n'ai pourtant jamais eu la moindre trace d'humidité à l'intérieur

Pour les maisons récentes que l'on isole partout, je ne sais pas (mais il doit y avoir certaines précautions prises...)

Ce n'est que mon avis ; après, tu fais comme tu veux ou tu te renseignes auprès d'un pro...

Cordialement

[pralipra]

bonjour, il y a déjà une VMC simple qui marche en continu (à deux vitesse si je me rappelle bien). Et lorsque je l'ai vu dans les combles, j'étais étonné que ce soit un modèle en métal (ancien ?) relié vers l'extérieur par de large gaines elles en plastique.
J'imagine seulement en hiver la chaleur qui touche les 12/13 mm des placos et qui se retrouve sur toute la partie avant et derrière (Là on ne parle pas que des prises) mais sur une surface de plusieurs dizaine de m2 à s'évader librement. Même si les combles sont isolés, cela me donne l'impression d'un couvercle sur un pot avec un espace de 7/8 cm tout autour, est-ce que l'isolation a encore un rôle dans cette configuration là ? C'est vrai que j'ai toujours habité dans des maison en parpaing donc c'est vrai que je ne comprends pas bien cette nécessité de "trou" d'air.

[A voir en vidéo sur Futura]

[mécano41]

J'ai un doute soudain...parle-t-on bien de la même chose : pour ma part, je parle d'un placo. avec isolant polystyrène de 10 cm dans mon cas (maintenant c'est 16 cm imposés).

Si ce n'est pas cela...je n'ai pas d'avis...

Cordialement

[f6bes]

Bonjour, je suis nouveau sur ce Forum. Je suis actuellement à la recherche d'une maison à acheter peu cher dans l'optique de faire les réparations (étant nouvellement retraité et pour l'instant en pleine forme)
J'ai trouvé une maison, qui répond à mon budget (- de 40 000 €) après deux visites, j'ai identifié un problème et je ne sais pas si c'est possible de le réparer moi même.
C'est une maison type phénix avec une charpente en fer. Lorsqu'on met la main devant les prises de courant, il y a un gros courant d'air. Le propriétaire actuel m'a signalé qu'il n'y avait pas de fermeture entre le haut des placos et les combles. Utilisant cette maison qu'en été comme maison secondaire, il n'a jusqu'à présent jamais passé d'hiver. Mais je suppose que cette circulation d'air dans les murs doit être un gouffre pour la chauffer.
Les combles ont été isolés avec de la ouate de cellulose, mais cela ne va pas jusqu'au bout, là où justement, arrive l'entrée/la sortie d'air au dessus des placos des murs. Apparemment il y avait de la laine de verre au début, mais celle-ci s'est peu à peu tassées.
Est-ce qu'on peut remédier à cette solution soi même ? Le propriétaire m'a dit qu'il suffisait d'enlever une tuile sur tout le devant et derrière de la maison et de mettre du plâtre, puis après de poser un isolant. Est-ce vraiment une solution ? De plus comme il y a déjà un isolant (difficile à enlever) on a pas accès aux deux bouts de la maison.

Voici un croquis du problème :

Pièce jointe 482151

Bjr à toi, Le reméde est simple : pour commençer as tu accés aux tuiles les plus basses ( celles qui correspondent à ta sortie haute de ton doublage de mur).
Si accés facile, poser des lames de bois (ou tout autre chose) qui obtruront cette "sortie" haute.
Ca va plus vite à dire....qu'à faire ! (faudrait voir les parties hautes )
Bonne journée

[pralipra]

Merci de vos réponses.

@Larzacien :

L'air qui passe dans les prises, vient de plus loin, il suit la gaine protectrice du câble

Le propriétaire m'a montré plusieurs photos des combles avant la pose de la ouate, ce sont des "araignées" mais seul les câble électriques partent de là sans gaine (Dans la maison de ma sœur qui date des année 80, c'est déjà ainsi dans le grenier) les câbles 2/3 fils vont directement au prises.

L'été, cette maison est-elle en plein soleil l'été ?

Il n'y a pas d'arbres autour, donc oui plein soleil (Le soleil de la Creuse)
Je l'ai visitée deux fois des jours de plein soleil et il faisait vraiment frais à l'intérieur.

@mécano41 :

pour ma part, je parle d'un placo. avec isolant polystyrène de 10 cm

Non, là il n'y a qu'un placo standard (12/13 mm) et rien d'autre. A un endroit le propriétaire à fait une ouverture (Pas encore finalisée) pour relier un petit atelier sur un des bord. Et là on voit clairement sur les coté la laine de verre complètement tasée et on voit au dessus le trou qui donne dans les combles. Donc pour les futures pièces a chauffer, on pourrait dire que la chaleur n'aura qu'une petite paroi de 12/13 mm à franchir pour se retrouver en contact avec le froid de l'hiver de la Creuse et vice versa.

@f6bes :

as tu accés aux tuiles les plus basses

C'est ce que le proprio me disait de faire (mais avec du plâtre) les bas de toit sont à environ 2.80 m du sol (les tuiles sont mécanique et en béton) donc de ce coté là rien d'impossible, mais accès seulement sur le devant et l'arrière de la maison, les parties (pignon ?) là, les troues sont recouvert de ouate sur environ 25/28 cm (selon les piges).
En mettent du bois, oui pourquoi pas, sûrement plus facile à mettre que que le plâtre, surtout que l’environnement d'alentour est déjà en bois (pour coller/viser ou clouer).
Mais par dessus, il faut poser un isolant pour avoir une continuité avec le reste ?

[f6bes]

Remoi , Qu'est ce qui t'empéche de mettre de la laine de verre par dessus ...tes planches !
Si les trous (pignons) sont RECOUVERTS déjà de...."....les troues sont recouvert de ouate sur environ 25/28 cm (selon les piges)...."....alors
tu laisses tel quel ( c'est obstruer à l'air !!)
Bonne soirée

[mécano41]

...Non, là il n'y a qu'un placo standard (12/13 mm) et rien d'autre. A un endroit le propriétaire à fait une ouverture (Pas encore finalisée) pour relier un petit atelier sur un des bord. Et là on voit clairement sur les coté la laine de verre complètement tasée et on voit au dessus le trou qui donne dans les combles. Donc pour les futures pièces a chauffer, on pourrait dire que la chaleur n'aura qu'une petite paroi de 12/13 mm à franchir pour se retrouver en contact avec le froid de l'hiver de la Creuse et vice versa.

C'est peut-être hors de ta demande initiale mais, as-tu envisagé de faire faire une isolation par l'extérieur? Cela résoudrait le problème de la laine de verre qui ne fait plus son office dans les murs et, en même temps, puisque vers le haut cela semble correctement isolé par l'ouate de cellulose, l'air qui circule serait derrière l'isolant donc, pas froid. Evidemment...il reste le problème du budget...

Cordialement

[pralipra]

@ f6bes :

c'est obstruer à l'air !!

La ouate de cellulose fait l'étanchéité à l'air ?
Mais pour la laine de verre, ce n'est pas le cas, ou est-ce que je me trompe ?
Sur les planchettes de bois que je pourrais mettre pour boucher l'entrée de l'air, poser de la laine de verre (type semi rigide) serait donc possible, ou je dois automatiquement continuer avec de la ouate ?

[pralipra]

@ mécano41 :

puisque vers le haut cela semble correctement isolé par l'ouate de cellulose, l'air qui circule serait derrière l'isolant donc, pas froid.

Je ne sais pas si on peut vraiment faire une isolation par l'extérieur sur les maisons type Phénix (Avec l'armature fer qui se trouve dans les murs qui empêche vraiment de percer et l'amiante qui s'y trouve également) mais là je n'en ai vraiment aucune idée !
Mais c'est peut-être à creuser de ce coté là.
Cependant, même dans cette optique, le froid pourrait toujours entrée par les combles si le trou n'était pas bouché. Ou alors je me trompe ?

[mécano41]

Seul un pro. de l'isolation pourra te dire si c'est un problème ou non. Peut-être existe-t-il des procédés par collage...Pour les bords, je pense qu'il serait bon de remettre de l'ouate tout autour.

Encore un point qui n'a rien à voir : si tu montes dans tes combles, vérifie que les tuyaux de VMC sont bien sous l'isolant et non dessus. Avec la condensation, j'avais eu un remplissage du tuyau dans un creux (il n'est jamais horizontal). L'air ne passait plus. Je l'ai soulevé et plusieurs litres de flotte sont partis dans la salle de bains...C'est juste une info.

Cordialement

[pralipra]

@ mécano41 :

vérifie que les tuyaux de VMC sont bien sous l'isolant et non dessus

La VMC est suspendu sur une armature en bois si je me rappel bien, au dessus de la ouate, il y a bien sur les tuyaux cuisine/salle de bain/WC qui la traverse (Ce sont de gros tubes, genre avec double paroi et laine de verre) si la VMC parait ancienne tous les tuyaux eux ont un aspect beaucoup plus "jeune". Je me demande si cela n'a pas été refait lors de la mise de la ouate, à demander au propriétaire.

[f6bes]

@ f6bes :



La ouate de cellulose fait l'étanchéité à l'air ?
Mais pour la laine de verre, ce n'est pas le cas, ou est-ce que je me trompe ?
Sur les planchettes de bois que je pourrais mettre pour boucher l'entrée de l'air, poser de la laine de verre (type semi rigide) serait donc possible, ou je dois automatiquement continuer avec de la ouate ?

Remoi, J'ai pas dit...étanche...mais si "....t recouvert de ouate sur environ 25/28 cm (selon les piges)...." je doute fort qu'un courant d'air persiste!
C'est le but à atteindre. Bonne soirée

[pralipra]

Bonjour, J'ai téléphoné au propriétaire et il m'a confirmé que la ouate ainsi que les tubes d'extraction de la VMC avait été posée/changés voilà 3 ans. C'est déjà un problème en moins.
Pour ce qui est de l'isolant à mettre au dessus des planchettes, j'ai été voir pour la ouate de cellulose, cela se fait avec une machine spéciale qui insuffle avec un long tuyau. Là difficile à faire soi même.
Si je pose de la laine de verre semi rigide, cela ne fera pas la même chose ?

[f6bes]

Remoi , Du moment que c'est un isolant...le reste n'a pas d'importance !!
Faut savoir ne pas se prendre la tete ! Tout isolant....isole.
Bonne journée

[pralipra]

Faut savoir ne pas se prendre la tete !

Ahah C'est ce que ma compagne me répète souvent

Pour le bois à poser, plutôt des lamelles en aglo, contreplaqué, OSB ... ?
Est-ce qu'il faut mettre un pare vapeur entre le vide et les planchettes ?

[pralipra]

Bonjour, Pour connaître les étapes de construction d'une maison phénix, voici un blog intéressant : Construction de notre maison phénix Welcome
Pour passer à la suite à chaque page, il faut descendre à chaque fois tout en bas et cliquer sur la petite fenêtre à droite (Article suivant).
Bon là c'est une construction de 2015 et la maison que nous convoitons est elle de 1978/79, mais j'ai compris un peu mieux le principe général de construction. Comment les murs tiennent, la structure générale en acier, la pose des murs etc ...

[pralipra]

Un autre site qui aborde le même sujet (Mais avec plus de photos et de détails) Ma maison phénix - la construction

[Bounoume]

bonjour,
je reprends l'avis de mecano41:

J'ai un doute soudain...parle-t-on bien de la même chose : pour ma part, je parle d'un placo. avec isolant polystyrène de 10 cm dans mon cas (maintenant c'est 16 cm imposés).

quelle est l'épaisseur de l'isolation polystyrène du placo? *
SI c'est 7 ou 10 cm -->devant les pertes inévitables à travers un placo de "R" trop faible , le reste n'aggravera qu'un petit peu plus....
Quel est l'avis des spécialistes ?

* au pifomètre, les murs (placo) constituent quant même la moitié de la surface d'échange avec l'extérieur, et si ils sont une passoire.!....

[mécano41]

Bonjour,

Il dit, en réponse à mon message : "...Non, là il n'y a qu'un placo standard (12/13 mm) et rien d'autre. A un endroit le propriétaire à fait une ouverture (Pas encore finalisée) pour relier un petit atelier sur un des bord. Et là on voit clairement sur les coté la laine de verre complètement tassée et on voit au dessus le trou qui donne dans les combles. Donc pour les futures pièces a chauffer, on pourrait dire que la chaleur n'aura qu'une petite paroi de 12/13 mm à franchir pour se retrouver en contact avec le froid de l'hiver de la Creuse et vice versa...".

C'est de là que m'est venue l'idée d'isolation extérieure. En plus, la laine de verre étant tassée, c'est la partie supérieure qui n'est plus isolée, là ou l'air chaud monte...L'expert qui était venu chez moi m'avais dit que les pertes maximales se faisaient par le plafond (donc, j'en déduis par la partie haute également).

Cordialement

[pralipra]

Bonjour à tous les deux, en effet, là où il y a un trou pour la création d'une ouverture, on voit bien la découpe et il n'y a qu'un placo de 12/13 mm et de la laine fatiguée.
Pour ce qui est de l'isolation par l'extérieur des maison Phénix, c'est impossible de le faire "traditionnellement" par fixation dans le murs :

Le support des préfabriquées est souvent fait de plaques de béton très fines qui ne permettent pas la fixation d’un isolant extérieur comme fait traditionnellement, avec des chevilles à collerette à expansion. Ces chevilles composées de PVC pour la partie extérieure, et d’inox pour la partie intérieure, auraient pour effet d’exploser le béton lors de l’expansion. Et ces plaques de béton forment le mur extérieur et sont le support du ravalement de façade. Une solution spécifique est donc nécessaire.

Référence : Isolation Maison Phenix : mode d’emploi

Mais on peut le faire par collage après un décapage total des murs. Bon c'est déjà bien de savoir que c'est possible de ce coté là.
Maintenant, il y a bien les primes énergie, à voir de ce coté là. Mais bon ce genre d'isolation doit bien coûter pour la surface envisagée de l'ordre de 15/20 000 €.

En cherchant j'ai trouvé une isolation par injection qui est adaptée pour les maisons
(J'ai trouvé également un endroit pour louer le matériel et le faire soi même : Location injecteur polystyrène et liant-colle
Phénix. Mais avec aussi un regard critique : Murs anciens, est-il pertinent d’y injecter du polystyrène ?

[mécano41]

Bonjour

...Mais on peut le faire par collage après un décapage total des murs...

Pas sûr...je n'en sais rien mais, je suppose que l'isolant sera fixé par plots de collage, comme le placo/polystyrène sur un mur en parpaings. Si c'est ainsi, il suffit peut-être de décaper aux endroits de collage puis de passer le produit adéquat pour préparer la surface au collage...A voir.

Je ne connais pas l'isolation par injection de polystyrène mais il faudra bien te renseigner sur les précautions à prendre...Si c'est comme la mousse de polyuréthanne, cela à tendance à gonfler ; sur de grandes surfaces (cela dépend du mode de fixation du placo.), il y a un risque de retrouver la face bombée. Mais, si cela se vend pour réaliser ce travail, cet inconvénient doit être prévu (en principe!).

Cordialement

[pralipra]

@mécano41 :

il y a un risque de retrouver la face bombée

Apparemment ce sont des billes de polystyrène et un liant.

les billes se solidarisant au fur et à mesure de l’injection.

Référence : sur cette page

Mais il y a aussi les risque lié au feu : voir ICI

[pralipra]

Mais pour utiliser cette méthode, il faudrait qu'il n'y ait plus de laine de verre dans l'espace du mur (Enfin je crois, mais comment l'enlever par le haut ???) Est-ce que quelqu'un à déjà utilisé cette technique ?

[pralipra]

J'en reviens au sujet du départ et donc de seulement boucher le haut du vide d'air, avec par exemple ce genre de Pare-vapeur / pare-air. En le collant sur toute la longueur (des deux cotés de la maison) puis en mettent de la laine de verre semi rigide (ou non) dessus. Est-ce que cela pourrait résoudre le problème ? Et là sans mettre de planchette de bois, mais que le Pare-vapeur / pare-air, bonne/mauvaise idée ?

[pralipra]

Bonjour, j'ai trouvé cette solution proposé par bobflux ICI post #24 (et suite de la conversation) :

Perso je ferais ça :

- Enlever la dernière rangée de tuiles

- Enlever la ouate au dessus du trou

- Contrôle visuel de l'état de la laine de verre dans le doublage avec une lampe torche. Si elle est descendue tout en bas de la cloison, il y a un autre problème à régler, peut-être qu'il est possible de remplir avec de la ouate ou des billes de polystyrène

- Mise en place d'un bouchon dans l'épaisseur du doublage entre le placo et le mur, par exemple en laine de verre semi-rigide

- Bouchage du trou à la mousse expansive pour avoir une bonne étanchéité à l'air (le bouchon sert à ce que la mousse ne tombe pas tout au fond)

- Tout recouvrir d'isolant ouate ou laine

et un peu plus loin à partir de #32, une solution avec seulement un pare vapeur : ICI

Bon avec toutes ces solutions :
- Pose bois + isolant dessus
- Mousse expansive + isolant dessus
- Pare vapeur + isolant dessus
- Isolation du vide d'air par injection de polystyrène

Je ne sais pas ce qui serait vraiment le plus efficace ? et le plus "facile" à réaliser (pour moi) pour l'isolation du vide d'air par injection de polystyrène, là c'est une entreprise ou la location du matériel.
Qu'en pensez-vous ?