Dalle Béton armé sur plancher bois. RENO

[Dowisideup]

Bonjour à tous,

j'ai déjà différents avis mais je cherche réellement à avoir le max d'infos, et ceux-ci sont parfois discordants!

Je possède une vielle maison de 1876, en pierre, et plancher bois. Ceux-ci fléchissent donc je comptais faire une chape sèche ( Laterlite) + plancher bois. Cepandant un voisin a opté pour une solution similaire ( granulé Fermacell + dalle sol de la même marque) et chez lui on à toujours un max d'effet tambour.
Celà n'aurait de toute façon pas augmenté la résistance, ni isolation phonique. J'ai fait une réno avec uniquement du bois/pierre /chaux, donc une autre solution est une chappe chaux/bille d'argile, mais la je n'ai aucune idée de sa flexion ? resonance? et je pense aucune portance, c'est plus un ravoirage.


Donc même si je voulais éviter le béton, mon idée serait de faire une dalle en béton armé sur ce plancher. La pièce est destinée à un studio d'enregistrement qui pourrait recevoir un piano par exemple. Le béton serait aussi un atout pour ne plus avoir un sol qui entre en résonance autant que le bois.


La dalle ferait 80m2 et se présente en H. la barre centrale du H (imaginez une barre plus verticale que celle d'un H) est un mur porteur, donc la dalle aurait ce gros "poteau" de 3m2 de surface de soutien au milieu, et différents points d'attache dans les embrasures de fenêtres + ancrage de ferraillage dans les murs.
les deux longues parties longues du "H" font 10m X 4m ( ou moins 3,5m). Les poutres sont bien sûr dans le sens des 4m, donc de la largeur.

Le plancher actuel fait 23mm de pin très sec/sain, sur poutres de 17cm de haut par 14cm de large tous les 40cm. Ce plancher soutenait aisément des cloisons intérieures en briques ( déposées depuis).

Mon doute est donc sur l'épaisseur de la dalle: j'ai un devis pour 9m3 soit 12cm, mais ça rajoute au total 21,6T, assez impressionnant! environ 250kg /m2 ? peut-être des ipn sont indispensable par rapport à du treillis soudé ?

Merci d'avance pour vos retours.
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[josegaf]

Salut Dowisideup,
c'est pas super clair.

tu as un plancher de 80 m² portant sur 3 appuis :
- un mur de 10 mètres de long à gauche
- un plancher d'environ 4 ml de portée
- un mur porteur de refend de 10 ml
- un plancher d'environ 4 ml de portée
- en enfin un mur de 10 mètres de long à droite

Entre les murs porteurs et le mur de refend sont disposées des poutres bois de 17 cm de haut tous les 40 cm.

Si tout ça est correct, on pourra y réfléchir.

[yaadno]

bjr:
pas clair non plus!faire un croquis côté;
De toutes façons en quoi rajouter 20T de béton arrangerait la chose?
Pour diminuer la flexion,il faut savoir ce que porte réellement ce plancher et savoir si des renforts par dessous sont possibles;
cdlt

[Dowisideup]

Merci pour les retours, voici les plans:

Maison Avant Dalle.png
Maison Appuis dalle.png


Les murs périphérique sont isolés par l'intérieur donc je ne peux m'y "accrocher" ( en jaune sur le croquis). En bleu: les points d'appoint en maçonnerie.

Le but de cette grande pièce est d'acceuillir une chambre, un studio de musique et une salle de bain.

projet de plancher collaborant :

Capture d’écran 2024-12-11 à 07.26.44.png

[A voir en vidéo sur Futura]

[yaadno]

Je suppose que la partie poutre bois reste visible dessous et que l'on ne peut intervenir de ce côté?
Pour info,avec quasiment la même surface de bois,un 250x100 donnait 2 fois moins de flêche;
Plancher collaborant:ce qui est montré ressemble à une solution "bricolée";dans le principe,il vaut mieux se fier à des procédés qui sont couverts par un avis technique comme par ex celui d'Arcelor ou celui de Lewis;ce dernier ayant l'avantage de porter moins de béton;
Autre avantage de ces procédés:ils sont favorables en cas de pb acoustique;
par contre,il faut couler le béton jusqu'à l'encastrement et donc c'est un pb à cause de l'isolation actuelle;
cdlt

[Dowisideup]

Merci yaadno,

J'ai oublié de répondre au sujet du dessous: non ce n'est pas accessible car il y a un "grillage" horizontal sous les poutres qui tient une isolation projetée. Et ce n'est pas chez moi, c'est une cave de co-pro. Donc pas de soutien, ou d'étais.

En effet la dalle pourrait reposer sur des parties de murs, le mur de refend central ( qui s'arrête à la hauteur des poutres, donc présent dans les caves mais forme une semelle maçonnée au milieu de ma pièce), ainsi que le ferraillage à intégrer dans les mûrs de refend, intérieur donc.
Je peux éventuellement gratter un peu d'isolant pour aller enfoncer des fers à béton dans les murs exté par ex.

La photo de plancher collaborant est similaire aux données du Guide Technique Laterlite, page 7:

https://www.laterlite.fr/wp-content/...-Laterlite.pdf

Il y a des résistances etc ça parait mieux que du bricolage!

à voir donc les solutions, je regarde aussi les coffrages acier mais la ça chiffre très, très vite.

[yaadno]

Il y a des résistances etc ça parait mieux que du bricolage!

effectivement! ce qui m'a trompé ce sont les vis montées dans le plancher sans les connecteurs;
cdlt

[Dowisideup]

Oui la première photo faisait "bricôle" ! le guide Laterlite est bien fait, par contre leur systeme de renfort avec béton allégé implique d'y aller au sac et à la bétonnière car aucune centrale à béton du coin ne livre de béton allégé ou ce Latermix.

[josegaf]

Salut Dowisideup,
Problèmes identifiés si je ne me trompe pas :

- effet tambour sur le plancher
- flambement des poutre et fléchissement du plancher
- phonique pas très efficace sur le plancher


Pour l'effet tambour, pas de magie, il faut de la masse compacte type dalle béton ( 250 kg/m² ne poses aucun problème si tes information sont correctes )
Cette solution réglera au même temps les fléchissements.
Pour le phonique, c'est plus compliqué, les bruits aériens et les bruits d'impact se traitent différemment.
Dans le cas d'un plancher que l'on ne peut traiter que par le haut, c'est pas simple d'atténuer les bruits aériens.
Mais pour les bruits d'impact (et en partie les bruits aériens), la chape sèche est une très bonne solution sur la dalle béton citée ci dessus.
Pour finaliser une isolation acoustique parfaite dans votre cas, une laine de verre sous plancher et un faux plafond rendrait le projet parfait.

Soit sur plancher existant, dalle béton de 10 à 12 cm + chape sèche 7 à 9 cm dans laquelle les différentes gaines pourront être placées.
Sous le plancher, laine de verre aussi épaisse que possible entre poutre et faux plafond.

Sur ce, courage.

[Dowisideup]

Salut josegaf, tu as bien identifié les problèmes.

-effet tambour, léger.
-flambement relatif, fléchissement stabilisé je pense, mais présent!
-isolation phonique vers le bas ( cave pour le moment, et pas chez moi):
* aérienne =bonne car on a 15cm de laine de laiter continue ( projetée) sous les poutres.
*solidienne = poutre + bois donnent pocpoc. mais personne en bas.

(Effectivement dans le futur, si quelqu'un aménage en dessous, une structure de poutrelles auto porteuses + plaque de plâtre phonique formeraient de bas en haut, un masse ressort masse, qui serait parfait. donc de bas en haut: plaque sur ceinture, laine, pourtre, plancher bois, beton, isolant mince acoutique, parquet.)

-ressenti phonique vers ma partie: résonance du plancher aux pas, musique etc. pas non plus dramatique comme chez mes voisins.

- augmenter la portée, et là je doute encore avec 250kg/m2 + meubles + cloisons + piano et habitants ?

La chape sèche sur la chappe béton est un luxe, et je n'ai pas 20cm pour remonter tout ça. max 12cm environ selon le procédé. Donc chape dense puis découpleur mince genre liège et parquet.

Sinon je vois un maçon vendredi, mais je crains le montant du devis!

c'est une étape dont je pensais me passer, mais la vrai coupure phonique avec le bas, la sensation de densité, la belle portance, ça changerait vraiment la donne de la maison.

[josegaf]

Salut Dowisideup,
Bien sûr les budgets ne sont pas sans limite.
Si tu considère l'effet tambour léger, et le fléchissement négligeable, les solutions deviennent plus simples.

tu as dis augmenter la portée avec 250 kg/m² ; c'est pas la portée mais la charge. La portée est la distance entre appuis.

J'ai déjà réaliser des chapes sèches, c'est pas mal du tout :
léger, facile à mettre en place, dans l'épaisseur des billes toutes les gaines peuvent être disposées.

procédé pour le placosol Point p qui réduit énormément les charges pour un résultat acoustique bien meilleur:
- Mise en place des granulats sur gaines 3 à 8 cm d'épaisseur, tirer à la règle
- mise en place d'une couche de plaques de plâtre placosol, puis seconde couche collée et croisée par rapport à la première.

résultats vérifiés sur place mais pas quantifiés :
Effet tambour atténué par les plaques de plâtre
Bruits au impacts considérablement atténués.

Comme sur les autres chapes, sur ces plaques peuvent être disposés des parquets, du carrelage collé, etc ...
Courage.

[Dowisideup]

Salut josegaf,

comme je le disais dans le message d'origine, j'étais emballé par le concept de chape sèche, mais vu/entendu le résultat chez un voisin j'y trouve très médiocre:
- effet "double tambour" car les plaques de plâtres ont leur propre résonance, et de toutes façons vibrent en sandwich avec le premier plancher.
-chez lui le plancher de soutien tangue toujours beaucoup.
-impact flagrant ( on a pu vérifier dans sa cave).
-pour lui très cher: granulé Fermacell 25€ le sac contre 12€ le sac d'argile expansé, il en a eu pour plusieurs milliers d'euros.
-dans mon cas je n'aimerais pas utiliser de plaques ( et encore moins leur colle Fermacell plein de COV). placosol 2000€ pour 80€ soit le prix de 5cm de béton.

Chape sèche sur du béton, oui : masse ressort masse. Ou dans d'autres cas. Mais chez nous ça semble le plus cher pour un résultat moyen.


Donc je vois trois solutions:
-renforcer le plancher bois original, pas cher, bande résilitante, parquet massif. Accepter une certaine résonance, conception identique au bati d'origine.

-une dale béton ultra dense, peu résonante, collaborante, difficile de juger le ressenti final, mais surement assez "costaud" , sourd. je peux avoir 5T pour 6cm, c'est tenable comme charge je pense.

-le maçon proposerais : dale béton sur hourdis, intercalé entre les poutres. Je connais pas les hourdis mais je me demande si ça ne "flotte" pas encore en partie et résonne un peu.
il doit passer.

L'idée est de faire une pièce de musique, studio donc le sol est un élément important, mais toujours super difficile à évaluer, même pour les concepteurs pro/ acousticiens!

[josegaf]

Salut Dowisideup,
dans le cas de ton voisin, avec Fermacell, je n'ai aucun recul ni explication.
J'imagine que le boulot n'a pas été réalisé en bonne et due forme.
-chez lui le plancher de soutien tangue toujours beaucoup. je ne sais pas ce que ça veut dire.
-impact flagrant ( on a pu vérifier dans sa cave). Bruits d'impact très audibles, c'est ce que vous sous entendez ?

3 solutions :
- la 1 j'ai pas compris.
- la 2, c'est assez compliqué de rigidifier un plancher bois avec 6 cm de béton, mais avec un artisan très compétent, ça peut. Mais attention au bruits d'impacts, ils ne seront pas atténués.
- la 3, je n'ai rien compris.

[Dowisideup]

Salut josegaf,

La solution Fermacell de mon voisin est bien mise en place. Mais le rendu est pas terrible, y bien des bruits d'impact. Quand on marche dessus, tout vivre. Si il marche à côté de moi, je sens la vibration de ses pas dans mes jambes.

mes 3 solutions:
1- renforcer mes solives: doubler, croiser d'entretoises etc, puis poser un parquet dessus. 100% bois mais plus solidement contraint.
2- comme mentionné dans mon message No6
3-solution de hourdis: poutrelle métalliques parallèles au solive, mais légérement au dessus. puis hourdis et dalle coulée dessus. à voir ce que le maçon propose.

[josegaf]

Salut,
comme tu semblais t'accommoder de l'effet tambour et de la flexion des poutres, le Placosol me semblait la meilleure solution.
1 - j'ai toujours pas compris, mais je penses que tu sais ce que tu fais.
2 - Le laterlite semble être une bonne alternative, mais sur la dalle, les forces de compression et tension sur seulement 6 cm seront plus difficiles a être encaissées que par une dalle de 10 à 12 cm. Bruits d'impact = pas de gain.
3 - Cette solution, c'est le rêve, surtout si il peut réaliser les travaux avec accès à l'étage inférieur. Effet tambour supprimé, Bruits aériens = pas de gain, bruits d'impact = pas de gain.
Bon courage.