Cave vin béton enterrée: gestion de l'hygrométrie

[Diplo95]

Bonjour à tous,

j'ai un projet de construction de maison. Celle-ci aura un sous-sol. Comme j'ai quelques bouteilles à stocker et conserver, et que je ne souhaite pas occuper trop de place utile avec, je m'intéresse aux cave béton enterrées. Je souhaite donc positionner cette cave sous le sous-sol.

J'ai contacté plusieurs sociétés : celles qui vendent de magnifiques caves rondes (mais à un tarif exorbitant à mon goût) et celle qui vendent des caves préfabriquées en béton étanches.

Il y a une question que je n'arrive pas à comprendre : les vendeurs me disent qu'il n'y a aucun problème de gestion de l'hygrométrie dans ces caves car elles sont, justement, enterrées. L'humidité est de 100% si on ne fait rien. Ils prévoient des ventilations pour abaisser ce taux vers 70%, ce qui est idéal pour la conservation du vin.

Je ne comprends pas d'où vient cette humidité si les caves sont étanches. Avez-vous une explication ou bien l'argument de vente est un peu exagéré ?

Merci
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[TioChanclas]

Bonjour,

Ce qui nuit au vin, ce sont les vibrations, les odeurs, les variations de températures trop amples et trop brutales, et une hygrométrie trop basse qui assècherait le bouchon. Donc ce qui est idéal, c'est d'éviter les mauvaises conditions.
En gros, à part pour d'excellennnnnntes bouteilles à 3 ou 4 chiffres, à votre place, je ne me prendrais pas la tête à investir. Et si j'avais de tels flacons, je ne regarderais pas à la dépense.

Si c'est pour la coquetterie d'une dégustation dans un lieu spécial, je peux le comprendre, mais rien que la quantité en liquide que je pourrais acheter avec le même montant me pousserait à investir dans autre chose qu'une cave préfabriquée. Et en bouteille, ça fait combien?

Pour répondre plus directement à votre question, les 70 ou 80 % sont ceux contenus dans l'air de la cave. Et ils sont stables. Comme elle n'est pas sous vide, l'air qui la remplit contient forcément de l'eau. Gazeuse...

[Diplo95]

Merci pour la réponse, si on enlève les jugements de valeurs, elle était pourtant évidente !

[TioChanclas]

Aucun jugement de valeur. Navré si c'est passé pour tel.
Tout au plus de l'ironie, et encore, même pas.

Réflexion sincère d'un amateur qui au gré des déménagements a du se passer d'une cave parfaite de 60 m2, historiquement dédiée au stockage vin (plus de 200 ans attestés), pour passer à un garage et une centaine de bouteilles en roulement. Sans aucun dégat. Moralité : la cave de compèt' ne (me) servait à rien.

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

Il est possible que faire construire soit moins onéreux qu'un préfa.
Mes bouteilles de gardes sont dans une cave enterrée dans un garage annexe, que mon paternel a construit avec mon aide il y a plus de 30 ans. Des murs en parpaings sur des fondations en bas, aprés avoir avoir creusé le trou à la pelleteuse.

La terre derrière le mur est forcément assez humide ( mais trés dépendant de la nature du sol et de l'éloignement ou pas du sol naturel sous la pluie ). De toute façon la cave sera naturellement plus fraiche que l'air de la maison, donc plus froid = plus humide.
Je te conseille cependant d'être attentif à une isolation thermique entre le plancher maison et la cave, avec une TRES bonne épaisseur.
je rajouterai même que pour profiter du sol la t° la plus stable à l'année, il serait bien d'isoler thermiquement l'extérieur de la cave sur 1 mètre de paroi, la paroi en haut vers le sol maison. A 2 mètre de profond, c'est bcp plus stable.
Penser aussi à installer aussi un puisard un peu profond avec un peu de capacité pour y mettre une pompe de cave. Au vieillissement on ne peut pas exclure des "fissures" mais là aussi ça dépend du sol ( dans le cas qui me concerne, en hiver, la nappe phréatique est à moins 1.50 du sol, donc forcément elle est étanche au fond mais avec la poussée ça rentre un peu quand même ).

Pour la cave de compet' ou le garage, je suis obligé de ne pas être d'accord. Et là en plus, le vin, le bouchage, etc.....c'est mon métier.
Sur une garde courte, tu verra pas forcément de différence.
Sur de la longue garde, les profils des vins ne sont plus les mêmes. Et là, la cave de compet' est insurpassable.
Si on ne garde rien plus de 1 an ou 2, on peut bien stocker dans le salon.
Pour les AOC et les domaines qui méritent 20 ans de cave ( ou plus ), le garage devient un lieu de massacre.

[Diplo95]

Je ne comprenais vraiment pas pourquoi les constructeurs de cave étaient si confiants dans la proportion d'humidité dans l'air de la cave. Vous m'avez donné une piste de réflexion.

Là où j'ai encore des doutes, c'est que l'air de la cave vient de l'extérieur. Or, l'humidité relative est fonction de l'endroit où on se trouve. Alors, comment l'air d'une cave enterrée peut il rester à 80% d'humidité si dehors il fait chaud et sec (en plein été dans la région de Toulouse pour moi) ?

En ce qui concerne le choix d'une cave enterrée, je trouve que c'est un très bon compromis entre : la place occupée, le stockage fourni, le coût (car je ne souhaite pas prendre les modèles en hélice bien connus mais plutôt une cave en béton préfabriquée), et la consommation d'énergie (car si j'achète une armoire, il faudra l'alimenter). J'ai peut être des bouteilles très chère et sûrement l'envie de les conserver longtemps.

[Diplo95]

Désolé : j'ai posté ma réponse pendant que vous postiez la votre, je réponds ici.

La terre derrière le mur est forcément assez humide ( mais trés dépendant de la nature du sol et de l'éloignement ou pas du sol naturel sous la pluie ).

Je pense acheter un modèle préfabriqué : ils sont étanches. Donc, je ne pense pas que l'humidité vienne de la terre entourant la cave.

De toute façon la cave sera naturellement plus fraiche que l'air de la maison, donc plus froid = plus humide.

Merci, je commence à comprendre.

Je te conseille cependant d'être attentif à une isolation thermique entre le plancher maison et la cave, avec une TRES bonne épaisseur.
je rajouterai même que pour profiter du sol la t° la plus stable à l'année, il serait bien d'isoler thermiquement l'extérieur de la cave sur 1 mètre de paroi, la paroi en haut vers le sol maison. A 2 mètre de profond, c'est bcp plus stable.

En fait, j'ai un sous-sol, et la cave sera sous le sous-sol.

[agitateur]

Alors, comment l'air d'une cave enterrée peut il rester à 80% d'humidité si dehors il fait chaud et sec (en plein été dans la région de Toulouse pour moi) ?

Un air extérieur à 30°C et 40 % HR ( par exemple, il en faut bien un ) il contient 10.5 gr en HA.
Une fois refroidi à 14°C, alors cette humidité devient en HR une valeur de ........100 %.
En plus, la terre environnante est un peu humide, et le béton n'est pas forcément imperméable à la vapeur, donc le sol va contribuer aussi à monter l'humidité. Dans mon cas de figure, je dois vernir les étiquettes des fioles sinon au bout de qq années c'est illisible ( et j'ai essayé le film étirable, ça marche pas bien en long terme, ça se craquelle ). Aprés, j'ai des fioles de + de 20 ans ( celles qui le méritent ), celà ne concerne pas tout le monde. Par contre, même avec des bouchons de qualité assez moyennes ( c'est mon job aussi ) je n'ai jamais de couleuse par bouchon sec ou rétracté. Jamais eu. Sur....des milliers de fioles qui sont passées.
Mais dans mon cas, l'humidité excessive c'est quand en hiver il faut mettre les bottes car il y a 10cm de flotte au sol, ou en été avec le plafond qui condense ( pas eu l'épaisseur de mettre de l'isolant suffisant ) donc ça condense et ça goutte.
En étant en dessous du sous sol, tu devrais avoir des conditions absolument parfaites ( fais attention à la nature du sous sol, une veine argileuse en pente vers la cave, et boom c'est un torrent qui arrive contre la paroi aprés un orage ). A plusieurs mètre, à part les déperditions de chaleur / froid vers le sous sol ( et donc l'intérêt de l'isolant ) tu es à 14°c constant toute l'année.
Ce sera sans doute du bricolage, mais il faudra user du jus de cervelle sur la trappe d'accés, et l'isoler aussi en thermique. Mais là, tu as le temps d'y penser.

[Diplo95]

Merci pour ces informations complètes. Il faut que je me penche sur ce diagramme que j'ai du mal à lire, mais ce n'est pas la tâche la plus dure de mon projet !

Mais dans mon cas, l'humidité excessive c'est quand en hiver il faut mettre les bottes car il y a 10cm de flotte au sol, ou en été avec le plafond qui condense ( pas eu l'épaisseur de mettre de l'isolant suffisant ) donc ça condense et ça goutte.

N'as tu pas prévu de ventilation qui permettrait de baisser un peu l'humidité ?

[agitateur]

pour assécher la nappe phréatique, il faudra ventiler beaucoup
Et puis en ce cas, la cave serait à la T° extérieure, donc trop froid l'huer et trop chaud l'été. Il n'y a pas de ventilation et en fait pas d'ouverture.
Mais c'est pas grave.

[TioChanclas]

L'air dans la cave et celui à l'extérieur comportent la même quantité d'eau en g/m3 puisqu'il n'y a pas de production d'eau dans la cave.
Ce qui varie, c'est la température : qui fait varier l'humidité relative à la température. C'est tout.

Ventiler une cave un peu sèche remplacera un air qui contient 10.4g/m3 à l'instant T par un air qui contient 10.4g/m3 à l'instant T.
Aucune ventilation n'abaissera réellement l'humidité de la cave aux pieds dans l'eau, qui n'en a pas vraiment besoin. Sauf pour préserver les étiquettes. Ou éviter certaines odeurs.

NB : il existe sur le commerce des climatiseurs-humidificateurs de cave, qui eux garantissent les conditions stables d'une cave dans une pièce qui ne serait pas une cave...
NB2 : mon laÏus sur les caves de compèt' illustrait juste le fait qu'en me séparant de ma cave parfaite, j'ai changé de mode de consommation, et n'ai rien perdu d'autre que le plaisir de l'opportunité de certaines tentatives de vieillissement de vins qui n'étaient pas faits pour ça. Et puis j'ai aussi changé d'état d'esprit avec les ans. Un "Tiens" vaut mieux que deux "Tu l'auras".

[yaadno]

B : il existe sur le commerce des climatiseurs-humidificateurs de cave, qui eux garantissent les conditions stables d'une cave dans une pièce qui ne serait pas une cave...

j'ajoute que si l'on ne veut pas se ruiner,on réalise un coin cave isolé et on monte cet appareil qui contrôle humidité et TP;par contre quand on a des blanc et des rouges qui se gardent à des tp différentes...
cdlt

[agitateur]

par contre quand on a des blanc et des rouges qui se gardent à des tp différentes...

Ca relève plus du mythe que de la nécessité ou des constats. Sinon, avant tout ( pour ne pas dire uniquement ) c'est un justificatif pour les armoires électriques de conservation ( faut bien qu'ils argumentent ....).

Pour revenir au chantier.
Diplo fera ce qu'il voudra mais je le glisse quand même.
On parle de sous sol.

Dans l'hypothèse d'un sous sol complet réel, pas du demi niveau en pente par exemple ( encore que.....) si j'avais ce projet, je ferai un aménagement du sous sol.
Dans le coin nord et Est par exemple.
2 murs intérieur sous sol + 2 murs vers extérieur, ça fait 4 murs et une pièce.
Murs intérieurs avec un gros doublage thermique ( genre 30 cm de PSE ).
Une pièce de 2.5 x 4 intérieur ( par exemple ) on y met plus de 1000 bouteilles sans pb. Selon agencement et variété des formats.
isolation faux plafond additionnel aussi.
Sol; crever la dalle ( pas de dalle en fait ). Un trou et 30 cm de poussolane ou autre roche.
Porte thermique.
On garde le même niveau, ça fait un escalier de moins ( et moins de risque de casse si on doit aller au ravito avec déjà 2 grammes dans le cornet )

En absence de groupe clim', la T° intérieure sera en premier lieu guidé par la T° sol de la cave, à moins 2.5 mètres c'est déjà pas mal stable vers 14 / 15.
Le sous sol en lui même sera de toute façon peu glacial en hiver, ni fournaise en été ( aprés ça dépend l'usage, un sous sol garage voiture si ça ouvre 15 fois par jour.....évidemment ça va monter en été ).
Ceci étant, en condition parfaitement naturelle et passive, on devrait déjà être pas trop mal.

Les clim', même le ultra perfectionné, ça l'est bcp moins quand on gratte au delà du marketing ( sans compter que sur des segments de niche, ça se valorise 10 fois ce que ça coute - c'est honteux ). Il n'y pas vraiment de régul de HR, enfin pas totalement. Au "mieux" ça vaporise les condensats en intérieurs au lieu de les évacuer, mais ça n'humidifie pas si trop sec.
Mais surtout, que ce soit les armoires ou les clim' de pièce en général, ça induit des micro variations de T° trés nombreuses.
A chaque variation, il y a contraction / dilatation du liquide, et donc une pression air qui varie dans la bulle ( entre le vin et le bouchon quand la blle est verticale ). Quand le bouchon vieillit un peu, que ce soit au travers du bouchon ou avant à l'interface verre / bouchon, ça se traduira par un passage d'air, et un nouvel apport de O2 qui va faire évoluer le vin.
Au final, une cave qui passe lentement doucement de +8 °C en hiver à +20° en canicule, ça induit moins d'apport O2 que des micro variations plusieurs fois par jour toute l'année. Il ne faut pas être effrayé parce qu'un vin va passer 2 mois à 20 degrés, c'est visible mais peu préjudiciable, contrairement aux micro variations répétées mais plus invisibles. Bon, si c'est du vin nature qu'il faut conserver au frigo en dessous de 12°C c'est autre chose, mais la meilleure garde c'est de ne pas en acheter, c'est plus simple, et ça évite le pognon jeté dans le crachoir ou l'évier.

[Diplo95]

Merci à tous pour vos infos et avis.

J'ai bien pensé à créer cette pièce dans un coin du sous-sol. Mais ce sera en dernier recours car ça empiète pas mal sur la superficie prévue. J'ai d'autres utilisations prévues.
Je me casse un peu la tête sur le modèle à choisir. Les modèles intéressants (plaisir des yeux) sont hors de prix. Les cuves préfabriquées en béton sont beaucoup moins cheres, mais il y a moins de service et il faudra fournir un peu plus de reflexion de ma part. C'est pourtant cette solution qui tient la corde à ce jour. Mais d'ici à ce que le terrassement commence, d'ici au moins 6 mois, j'ai le temps de boire quelques bouteilles !