choix entre soudure ou boulon sur un axe de rideau métallique

[sh42]

Rbjr,

tau = 16 x M / (pi x d^3)

Cette formule est bonne. Pour le calcul numérique, je n'ai pas vérifié.
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[Naalphi]

Rbjr,
Cette formule est bonne. Pour le calcul numérique, je n'ai pas vérifié.

J'ai vérifié, c'est correct aussi (59 MPa pour 500 N.m sur Ø35)
(estimation de a vraie valeur réelle irl-ement vrai en cours... : 900 N.m à +/-20% à 5σ)

je beugue à la phrase

Il faut que la soudure puisse transmettre au minimum cette contrainte.

, qui n'a aucun sens

... la capacité de ma 'mémoire vive' dédiée au 'temps écran' | 'réseau social' de ce sujet est saturée

[racard]

Rbjr,



Cette formule est bonne. Pour le calcul numérique, je n'ai pas vérifié.

bonsoir en quoi une formule non homogène est juste ?
en aucun cas elle ne peut être juste...
comme popop dialogue avec une intelligence artificielle supérieure j'aimerai qu'il lui pose les deux questions à l'iA que j'avais demandé.

[Naalphi]

Bonjour

La formule est correcte
et N/mm² = N.mm /mm^3

Je n'ai pas saisi le raisonnement de l'IA qui passe par un diamètre plein pour déterminer la largeur de la couronne (Øext et ep. soudure).

SH42, il me semble que pour résoudre avec les proportions, il faut considérer les Ø^4 (moment quadratique polaire)

500 N.m me semble trop optimiste , j'admettrais peut-être 850... mais sans connaître exactement le surdimensionnement du moteur existant... il faudrait voir les abaques de SIMU pour se faire une idée plus précise.

Noter aussi que la fusée (le tube Ø40x2.5) reprendra un peu de l'effort (à calculer avec un système d'équation où les déformations angulaires des 2 pièces s'égalisent)

mes résultats pour 120 MPa :
Ø34x3 à 500 N.m
Ø34x7.5 avec 850 N.m (l'arbre abouté fait Ø34 n'est-ce pas?)

[popop]

comme popop dialogue avec une intelligence artificielle supérieure j'aimerai qu'il lui pose les deux questions à l'iA que j'avais demandé.

je ne dialogue pas je rentre des données pour un calcul qui n'arrivait pas à ma portée ici, puis je demande validation humaine.
Savoir en quoi se trompe chatGPT ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse c'est l'analyse de Naalphi et sh42 pour le moment...

[popop]

bonjour et merci pour les détails de calcul,

Ø34x3 à 500 N.m
Ø34x7.5 avec 850 N.m (l'arbre abouté fait Ø34 n'est-ce pas?)

, ce sera 34 ou 35, selon méthode de centrage que je dois encore définir (je me débrouillerai pour cette partie, j'ai bien noté les conseils y afférent)

si je comprends bien et pour résumer, avec un arbre abouté de 34mm : chanfrein profondeur 3mm rempli au soudage=500Nm de résistance théorique, pour 850Nm il faudra un chanfrein de 7.5mm ?

Le calcul lié à la chute du rideau métallique ne prends pas en compte les frottements du rideau à l'entrée des coulisses (les lames forment un angle à 45° environ à l'entrée des coulisses), dans les coulisses et autour du moteur, c'est calculé en chute libre.

[JeanYves56]

bjr :

Quelques remarques ,
vous avez arrondi à 500 Nm mais le couple max de l'antichute c'est 552 Nm ! ...

ensuite avec cette formule , que je ne conteste pas , vous faites le calcul de contrainte sur Ø 35 , soit 960 mm2 alors que le cordon devrait faire 300 mm2
on peut dire que la contrainte va tripler .

[sh42]

Bonjour,

Les calculs de Naalphi sont bons.

Ce qui me pose problème, c'est le changement de valeur de couple maximal et éventuellement le fait de changer de profil, ( passer du rond plein à du tube ).

Souder sur une épaisseur de 7,5 mm va sans doute demander plusieurs passes.

Personnellement, je me posais la question de la faisabilité de mettre des " goupilles " entre cuir et chair. Pour cela, je voulais partir des dimensions de la clavette. Pas de chance, je n'ai trouvé que sa largeur 12 mm, sa longueur c'est ?.

La longueur du rond qui dépasse est piffomètrée à 10 mm, mais elle est de combien réellement ?

[racard]

je ne dialogue pas je rentre des données pour un calcul qui n'arrivait pas à ma portée ici, puis je demande validation humaine.
Savoir en quoi se trompe chatGPT ne m'intéresse pas, ce qui m'intéresse c'est l'analyse de Naalphi et sh42 pour le moment...

bonjour je voulais avoir un retour sur cela donc je vais vous laisser tranquille avec votre problématique.
bonne continuation.

[popop]

vous avez arrondi à 500 Nm mais le couple max de l'antichute c'est 552 Nm !

ce n'est pas arrondi à 500Nm, je rappelle que c'est le résultat de calcul avec : poids, hauteur de chute calculée avec le temps de réaction de l'antichute.

Ce qui me pose problème, c'est le changement de valeur de couple maximal et éventuellement le fait de changer de profil, ( passer du rond plein à du tube ).

le "changement" de valeur du couple maximal part d'une confusion entre la donnée du moment d'arrêt du parachute choisi (1253Nm) et le résultat du calcul en conditions de chute libre totale. Je rappelle aussi que le parachute choisi est aussi en lien avec le moteur de 450Nm, si j'avais un rideau 10x moins lourd avec le même moteur, ce serait le même parachute.
Et je ne souhaite pas changer de profil si seule une soudure en bout suffit avec un chanfrein profond de 7.5mm

Souder sur une épaisseur de 7,5 mm va sans doute demander plusieurs passes.

Oui, mais ce n'est pas un problème.

Personnellement, je me posais la question de la faisabilité de mettre des " goupilles " entre cuir et chair. Pour cela, je voulais partir des dimensions de la clavette. Pas de chance, je n'ai trouvé que sa largeur 12 mm, sa longueur c'est ?.

Je n'ai pas l'info, j'attends réponse du fournisseur hollandais qui communique très peu, j'ai relancé 2x pour avoir la doc technique complète.

La longueur du rond qui dépasse est piffomètrée à 10 mm, mais elle est de combien réellement ?

6mm

[Naalphi]

Concernant le goupillage rapidement :
Je disais "interdit de percer l'arbre déjà très sollicité" , Mais :

J'ai pu lire qu'une goupille "remplissait" son trou de sorte que l'arbre pouvait être considéré comme plein.

, et faute d'avoir trouvé un avis contraire : pourquoi pas ?
J'image tout de même que l'on parlerait ici de goupillage rigoureusement ajusté (au centième pour une goupille cylindrique et quelques dixièmes pour une élastique).
Je maintient cependant ma remarque "interdit de percer" concernant un boulonnage

[sh42]

Rbjr,

Avec 6 mm, il ne reste comme solution que la soudure.

Sans problème de réalisation, c'est jouable, surtout que le matériel ne servira en condition " travail " que une ou deux fois.

[JeanYves56]

Bjr ,

Ok pour les 500Nm , je n'ai pas tout relu .
Neanmoins , apres reflexion , cette formule me pose un pb , car à aucun moment on ne parle des caracteristiques de la matiere ! ?
je pense quelle doit etre reservée à des cas bien precis .

Calculé traditionnellement , partant d'un cordon de 300 mm2 ( Ø 35 prof 3mm ) , de baguette acier à 45 daN/mm2 ,
je trouve un couple résistant au cisaillement de 1180 Nm , ce qui fait un coef de securite de 2 .

[sh42]

Rbjr,

Je parlais de mettre des goupilles avec leurs axes paralelles à l'axe de rotation.

J'ai pu lire qu'une goupille "remplissait" son trou de sorte que l'arbre pouvait être considéré comme plein.

, et faute d'avoir trouvé un avis contraire : pourquoi pas ?

Cela est faux, car dans tous les calculs de résistance des matériaux on considère que la matière est homogène.
Certes, il doit exister des formules pour les matériaux non homogènes comme les bétons armés.

[Positron1]

Salut,

Avec 6 mm, il ne reste comme solution que la soudure.

On y vient
Voir #18 !!

[sh42]

Rbjr,

A Positron1, si au #18 tu savais que le bout d'arbre faisait 6 mm, il faut que je retourne à l'école pour apprendre à lire.

Pour avoir fréquenté des soudeurs, je sais qu'une soudure sans défaut est très difficile à réaliser. C'est pour cela que certains soudeurs passent des qualifications.

[popop]

j'avais mes licences, mais en TIG HLO4 et il y a 20 ans...
Donc des défauts à l'électrode enrobée il va y en avoir, mais je suis confiant.
J'attends le parachute qui devrait plus tarder à arriver pour préparer son support et emmener tout ça à l'usineur, il me donnera la longueur de clavette, je pense qu'il a l'habitude.

[titijoy3]

avec un coeff sécu de 2, on peut avoir quelques défauts mineurs

[Positron1]

Re,

il faut que je retourne à l'école pour apprendre à lire.

Ne le prend pas mal, ça n'en vaut pas la peine !!

si au #18 tu savais que le bout d'arbre faisait 6 mm,

6 m/m est un minimum mais les données ont changées depuis

je sais qu'une soudure sans défaut est très difficile à réaliser.

En plus ne connaissant pas la nature de l'acier de l'arbre, je proposais de la soudure inox bien plus souple, baguettes bien entendu

avec un coeff sécu de 2, on peut avoir quelques défauts mineurs

+1

[JeanYves56]

bsr :
oui il est tout a fait possible de souder avec des baguettes inox , nuance AISI 308 par exemple ,
le résultat sera equivalent qu' avec des baguettes basiques , info données post 118

Toujours avec un cordon de 300 mm2 ( Ø 35 prof 3mm ) , baguette acier Inox à 52 daN/mm2 ,
je trouve un couple résistant au cisaillement de 1910 Nm , ce qui est bien superieur .

vous avez donc le choix !

[Naalphi]

si je comprends bien et pour résumer, avec un arbre abouté de 34mm : chanfrein profondeur 3mm rempli au soudage=500Nm de résistance théorique, pour 850Nm il faudra un chanfrein de 7.5mm ?

C'est bien cela

Je n'avais pas bien enregistré ton post #70... (sans savoir calculer l'effort 'réel') :
à 750 N.m, la profondeur de soudure (Reg 120 MPa) d'un Ø34.5 (...) devra être de 5.4mm

[Naalphi]

JeanYves,

Ø35 prof.3 = 300mm² ok , mais Tau cisaillement de torsion = Couple /(Io /Rmoy) , avec Io = pi *Dmoy^4 /32

[JeanYves56]

Ok je vais voir ,

[JeanYves56]

Bjr :

Nalphi
J'avais trouvé la formule dans ce document entre temps ,
formule qui permet de calculer la contrainte par torsion dans le cordon de soudure , qui est faible d'ailleurs ,
tandis que moi je suis resté sur le calcul de la résistance de ce cordon de soudure .

Tu es dans l'action , moi dans la reaction si j ose dire :=).

[sh42]

Bonjour,

Ce qui explique la différence entre les formules, ce sont les déplacements relatifs de deux sections très proches et la direction des forces qui s'opposent aux déplacements.

Dans le cas d'un cisaillement simple, les déplacements de section sont rectilignes, chaque micro surface des sections se déplace de la même longueur et les forces qui s'opposent aux déplacements sont paralèlles aux déplacements.

Dans le cas d'une torsion, les déplacements se font d'une manière circulaire et ceux du centre sont plus faibles que ceux de l'extérieurs, les forces qui s'opposent aux déplacements sont paralelles à ceux-ci comme dans un cisaillement simple.

Mon prof de résistance des matériaux avait écrit la démonstration et elle fait 5 pages.

[JeanYves56]

bjr Sh42

oui on imagine bien le phénomene

ce n'est pas necessaire de transmettre les 5 pages , merci !...

[sh42]

Rbjr,

Ce sont ces micro déplacements des sections qui expliquent les contraintes et les formules.

Pour le cas d'un ressort à " boudin ", on peut imaginer le déplacement, il y a du cisaillement pur puisque la force d'appui a tendance à faire glisser les surfaces et de la torsion puisque pour s'écraser les spires doivent tourner sur elles-mêmes.

[JeanYves56]

bsr :
Pour la route , une petite vérification de la contrainte dans cette soudure, partant du couple de 500 Nm ,
Ø ext 35 , hauteur de cordon 5mm , 471 mm2
Io = 5.44 cm4 , module 3.10 cm3 , on obtient une contrainte 161 N/mm , soit 16 daN/mm2 ,
qui est mediant des caracteristiques de l'acier du cordon , electrode rutile 34 daN/mm2

[sh42]

Bonjour,

Je ne m'explique pas pourquoi mais j'ai un facteur de 2 avec le Io et le module de JeanYves56. Je trouve Io = 108918,7 mm4 et Io/v = 6223,9 mm3.

Io = pi *Dmoy^4 /32

Sauf si l'on explicite à quoi est égal Dmoy, cette formule est fausse car D^4 - d^4 ne peut pas être équivalent à [(( D + d )) / 2 ]^4 car lorsqu'on développe D + d au carré, il y a 2D x d qui apparait lorsqu'on développe l'expression.

[JeanYves56]

bjr :

trouves toi un calculateur de moment d'inertie