choix entre soudure ou boulon sur un axe de rideau métallique

[JeanYves56]

si je comprend bien cette installation de parchute ,
c'est pour compenser le manque de ressort de compensation ou le non fonctionnement

n est il pas possible de le reparer tout simplement ??
-----

[racard]

bonsoir à tous
soudure avec chanfrein diamètre 35 pénétration du cordon 3mm largeur du cordon 5mm contrainte tangentielle 6N/mm², avec un couple de 100daNm.

par contre vu le bout qui dépasse la seule solution pour tenir le rondin à souder c'est de percer celui ci pour une tige filetée M6.
en profiter pour le tourneur de réaliser dans ce rondin 40mm avec rainure de clavetage un outillage de percage de l'arbre existant 35mm, par retournement.
c'est à dire un alésage 35mm profondeur environ 5mm (mesurer au pied à coulisse) le rondin est percé à 5mm sur la longueur.
pour pouvoir percer au centre de l'arbre 35mm un taraudage M6 d'environ 20mm.
ensuite on finalise le rondin sans avoir besoin du tourneur en percant à 5.5 puis à 6 avec une visseuse le rondin est prêt à être fixé par une tige filetée sur l'arbre de 35mm.
à la fin le rondin 40mm est soudé sur l'arbre de 35mm au bout on verra dépasser l'outil de percage qui aura été utilisé une seule fois prévoir donc environ 10mm de plus sur la longueur pour cet outillage de perçage.

[popop]

et la valeur de couple donnée est un maximum , ici nous ne connaissons pas le besoin reel

si, déjà donné, mais je le redonnes :

A 22 tours minutes, le moment d'arrêt calculé "réel" est à 500Nm, soit 750Nm avec coef de sécurité 1.5

le besoin réel est donc de 500Nm, sachant qu'il est probable que le calcul ne prenne pas en compte les frottements du rideau dans les coulisse, notamment à l'entrée en haut de la coulisse.

[popop]

si je comprend bien cette installation de parchute ,
c'est pour compenser le manque de ressort de compensation ou le non fonctionnement

n est il pas possible de le reparer tout simplement ??

Rien à réparer.
Le parachute vient palier à la possibilité de rupture de l'accouplement moteur/tube, réalisé par 2 x 3 vis M8 à 120°.

[Positron1]

Salut,

l'accouplement moteur/tube, réalisé par 2 x 3 vis M8 à 120°.

Une photo peut-être ?
Que fais le fabriquant aujourd'hui pour remédier à ce problème ?

[JeanYves56]

bonsoir à tous
soudure avec chanfrein diamètre 35 pénétration du cordon 3mm largeur du cordon 5mm contrainte tangentielle 6N/mm², avec un couple de 100daNm.

par contre vu le bout qui dépasse la seule solution pour tenir le rondin à souder c'est de percer celui ci pour une tige filetée M6.
en profiter pour le tourneur de réaliser dans ce rondin 40mm avec rainure de clavetage un outillage de percage de l'arbre existant 35mm, par retournement.
c'est à dire un alésage 35mm profondeur environ 5mm (mesurer au pied à coulisse) le rondin est percé à 5mm sur la longueur.
pour pouvoir percer au centre de l'arbre 35mm un taraudage M6 d'environ 20mm.
ensuite on finalise le rondin sans avoir besoin du tourneur en percant à 5.5 puis à 6 avec une visseuse le rondin est prêt à être fixé par une tige filetée sur l'arbre de 35mm.
à la fin le rondin 40mm est soudé sur l'arbre de 35mm au bout on verra dépasser l'outil de percage qui aura été utilisé une seule fois prévoir donc environ 10mm de plus sur la longueur pour cet outillage de perçage.

Je suis tourneur aussi et j ai un tour d 1m ep chez moi , partant de cette idée il faudrait faire beaucoup plus gros , un M12 ou M14 ...
et je ne vois pas bien l'utilite , si on soude .

Pour la contrainte de la soudure ? , je rappelle que le rideau est donné pour 330 kg .

[BOB92]

Bonjour
Encore un fil qui s'éternise, et qui est loin d'être terminé .... au vu des problèmes pas encore évoqués de montage de l'antichute sur cet arbre, puis de sa fixation ...

C'est le cas de tous les fils où le problème ,n'est ni exposé, ni analysé, et que le fil part sur une solution imaginée sans analyse .

Ainsi, pendant les 32 premiers fils, on examine une solution que l'on découvre subitement inapplicable ....
pour repartir sur une solution de prolongement de l'axe par soudure ..... et arriver au post 96 ....

Au post 4 , on trouve la doc de l'antichute ... qu'il faudrait quand même analyser,
Au post 32, 2 photos de l'extrémité de l'axe concerné,
Au post 94, on trouve la justification du besoin : Pas de ressorts de compensation, motoréducteur à l'autre extrémité.

La doc de l'antichute (post 4) précise comment il doit être monté sur un flasque, et supporter l'arbre/l'axe du volet roulant ....
Il conviendrait d'analyser de façon plus précise les photos de l'existant (post 32).

La logique voudrait que le flasque soit modifié pour recevoir l'antichute en lieu et place du porte roulement actuel. Ne serait-ce pas une voie à approfondir ....

Qu'en pensez-vous ? Ne serait-ce pas plus logique ?
Cordialement

[JeanYves56]

bjr

je pense qu'il faut changer les francais ! ...:=((

[titijoy3]

déjà, le moyeux de l'antichute doit être solidaire en rotation de l'axe du rideau, plusieurs méthodes existent, clavette, formes aptes à accueillir un arbre carré, canelures..

la seule à mon sens qui convienne à un arbre rond serait le serrage par deux boulons diamétralement opposés et demi moyeux, méthode moins sure que les autres

je ne sais ci ça a été précisé dans ce fil (pas tout lu) mais quel est l'antichute retenu ? quelle forme a son moyeux ?

ah, j'ai trouvé, c'est le moyeuxx rond

et il faut une clavette !

[Positron1]

Re,

Qu'en pensez-vous ? Ne serait-ce pas plus logique ?

Ou que si !!!
Ce qui est amusant, on dirait un concours! c'est à celui qui proposera la meilleure solution qui est en fait parfois une grosse connerie mais il faut faire avec !! J'ai connu ça !!!

[titijoy3]

Re,

Ou que si !!!
Ce qui est amusant, on dirait un concours! c'est à celui qui proposera la meilleure solution qui est en fait parfois une grosse connerie mais il faut faire avec !! J'ai connu ça !!!

je te trouve sévere ! chacun à le droit de proposer une idée même inadéquate, les personnes argumentent et si l'idée n'est pas bonne elle est laissée de coté, ça fait toujours avancer le débat et permet souvent de soulever un problème que personne n'avait vu, il ne faut pas oublier qu'on a pas l'objet de la discution à disposition et que souvent des informations essentielles manquent ou induisent en erreur comme par exemple le dessin du post 1 où l'axe dépasse allègrement et un dessin suivant où le dépassement est subitement réduit à une portion congrue ! difficile avec ça d'être pertinent !

[popop]

Une photo peut-être ?
Que fais le fabriquant aujourd'hui pour remédier à ce problème ?

pas de photo, ce n'est pas l'objet de ma demande. Le fabricant ne fera rien sur un rideau qui a plus de 20 ans et qui n'était pas soumis à l'obligation de parachute à l'époque, il faudrait changer le tube, les axes, les joues et les coulisses, aucun intérêt pour mon utilisation.

[...]Qu'en pensez-vous ? Ne serait-ce pas plus logique ?

ça s'adresse pas à moi mais je réponds quand même : je ne juge pas utile de faire un dossier photo avec justification des choix retenus autre qu'en lien avec l'intitulé : boulon ou soudure ?
Quel est le problème d'un fil de 100 messages ? c'est au demandeur (ou à lantenay01 qui aime pas ça non plus) de se plaindre, non ? dans ce cas moi ça ne me dérange pas, et je rappelle que personne n'est soumis à obligation de poster.

déjà, le moyeux de l'antichute doit être solidaire en rotation de l'axe du rideau, plusieurs méthodes existent, clavette, formes aptes à accueillir un arbre carré, canelures..

la seule à mon sens qui convienne à un arbre rond serait le serrage par deux boulons diamétralement opposés et demi moyeux, méthode moins sure que les autres

je ne sais ci ça a été précisé dans ce fil (pas tout lu) mais quel est l'antichute retenu ? quelle forme a son moyeux ?

ah, j'ai trouvé, c'est le moyeuxx rond

et il faut une clavette !

ok, merci d'avoir relu depuis le début.

Ou que si !!!
Ce qui est amusant, on dirait un concours! c'est à celui qui proposera la meilleure solution qui est en fait parfois une grosse connerie mais il faut faire avec !! J'ai connu ça !!!

pas grave, je fais le tri.

je te trouve sévere ! chacun à le droit de proposer une idée même inadéquate, les personnes argumentent et si l'idée n'est pas bonne elle est laissée de coté, ça fait toujours avancer le débat et permet souvent de soulever un problème que personne n'avait vu, il ne faut pas oublier qu'on a pas l'objet de la discution à disposition et que souvent des informations essentielles manquent ou induisent en erreur comme par exemple le dessin du post 1 où l'axe dépasse allègrement et un dessin suivant où le dépassement est subitement réduit à une portion congrue ! difficile avec ça d'être pertinent !

ok, je ferai mieux la prochaine fois, je demanderai à un bureau d'étude de me faire un dessin que je viendrai poster ici, à noter quand même que les 2 1ers schemas sont les mêmes...

En tout état de cause, Naalphi et SH42 ont fui, s'ils reviennent par là j'aimerai un petit calcul ou avis sur la soudure en bout à bout avec l'effort réel calculé de 500Nm, et sur ma solution proposée si trop juste (+2 soudures pour répartir) :


Pour le reste, la clavette, le montage, le soudage je me débrouillerai.

[JeanYves56]

bjr ;

pour moi une soudure en bout est tres nettement suffisante !

si on part du Ø 35 et d'une profondeur de cordon de 3 mm , cela fait un cordon de 300 mm2
en considerant la resistance de l'acier à 45 daN/mm2 , baguette rutile , cela donne une resistance de 13500 kg
valeur en cisaillement , traditionnellement 0.75 : 13500x 0.75 = 10125 kg

je vous laisse calculer la valeur du couple auquel peut résister ce cordon : partant d'un rayon de 0.050 mm du tambour du volet ,
rideau baissé pres a etre relevé , le couple est maximum à cet endroit .

M = F x d

[popop]

Pas eu le temps d'éditer :

merci pour TOUTES les idées, ça me permet de faire le tri.

[sh42]

Bonjour,

Le poids approximatif du portail est une donnée importante. La mesure aurait pu se faire par exemple avec 4 pèse-personnes dont le réglage en hauteur est faite avec des cales et la mesure par pianotage en fin de course.
Si l'estimation du poids du portail n'a pas été faite au doigt mouillé, elle peut être considérée comme bonne.

Par ailleurs, avec le diamètre du tambour, il faut entre 8 et 9 tours pour fermer le portail. Je ne sais pas si les 22 tr/min seront atteints.

Les formules que j'ai pour la torsion sont :
* pour un cylindre de diamètre d, Mt en moment et t en contrainte de torsion : d^3 = (1,7 ^3) x (Mt / t),
* pour un anneau de diamètre D et d, Mt = ( 3,1416 / (16 x D )) x ( D^4 - d^4 ) x t

[Positron1]

Re,

Pour le reste, la clavette, le montage, le soudage je me débrouillerai.

Permets moi de te donner un conseil, puisque tu te diriges vers la soudure qui est , je pense la meilleure option, Prends de l'acier de 30, ça te guidera pour ton cordon de soudure, tu pourras en faire plusieurs sans que ça ne rende indémontable ton palier, ça t'évitera de faire deux chanfreins, un seul, et si le besoin s'en fait sentir tu peux mettre un roulement

[racard]

bonjour

j'ai déja répondu on est à 6N/mm² de contrainte tangentielle d'un cordon de 3mm de profondeur et 5mm de large avec 100daNm, donc pas de soucis pour la résistance.

concernant la tige filetée mr jeanyves56 cette tige filetée ne servira qu'a positionner le rondin lors de la soudure, ca n'apportera rien de faire du M14, et tarauder du M14 à 3 m de haut dans un espace aussi réduit bonjour les bisquotos !

il faut dessiner le rondin qui doit être usiner ensuite.

une fois ce rondin terminé avec le chanfrein réalisé au tour.

on ébavure légerement l'arbe de 35 mn un coup de toile fine on mesure son diamètre avec précision.

concernant l'outillage de percage je ferai 1 ou 2/100 de serrage pas plus sur environ 10mm de portée ? c'est ce qui semble visible sur la photo l'arbre de 35mm dépasse d'environ 10mm ou un peu moins ?
un essai à blanc ca tourne un peu de travers ? on le dépose en le chauffant à 200° un bon dégraissage à l'acétone des deux parties.
si ca tourne nickel alors on peut percer direct sans le coller en y allant doucement percage pour du M6
collage au frein filet ou au scelle roulement suivant la disponibilité on assemble et immédiatement on fait tourner le rideau ca tourne pas rond on ajuste par un léger coup sur la face du rondin qui sort avec une petite masse (un foret de 10 par exemple...) toc toc...
on perce pour le taraudage.
ensuite on enleve en chauffant avec une lampe à souder jusqu'à 200° l'outillage (on récupère le rondin).

une fois le trou réalisé, il faut faire un chanfrein identique au rondin à la disqueuse en utilisant une dizaine de fois un cycle de monté descente.

une fois la taraudage fait on serre le rondin si cela ne tourne pas rond on dépose et on lime la portée de l'arbre de 35mm pour redresser les endroits qui rebiquent...
quand le rondin tourne idéalement rond à 5/100 on soude dans les règles de l'art du bon soudeur...

[racard]

Re,

Permets moi de te donner un conseil, puisque tu te diriges vers la soudure qui est , je pense la meilleure option, Prends de l'acier de 30, ça te guidera pour ton cordon de soudure, tu pourras en faire plusieurs sans que ça ne rende indémontable ton palier, ça t'évitera de faire deux chanfreins, un seul, et si le besoin s'en fait sentir tu peux mettre un roulement

à 30mm de diamètre humm à vue de nez la contrainte tangentielle ne sera plus bonne du tout...
le calcul de jean yves56 message 103 n'est pas celui qu'il faut utiliser on est sur un solide en torsion dans lequel on doit faire intervenir le moment d'inertie :
http://www.pats.ch/formulaire/resmat/resmat2.aspx

[sh42]

Rbjr,

Dans les moments d'inertie, il y en a plusieurs. Il faut savoir lequel choisir car autrement, on court à la catastrophe.

[JeanYves56]

j ai simplement voulu indiquer la resistance d un tel cordon de soudure ,

quelques phrases de mon bouquin de mécanique :

Au point de vue dynamique , les forces qui sollicitent un solide mobile autour d'un axe , sont toujours équivalentes à un couple ,

et la torsion génère un cisaillement pur, mais qui ne sera pas uniforme dans la pièce: la contrainte sera maximale en périphérie, et nulle à la fibre neutre (au centre).
ici le cordon est bien en peripherie .

[popop]

Je préfère m'en tenir à la résistance de la soudure, j'ai bien noté que Jean-Yves56 est confiant et que SH42 émet des réserves.
J'ai demandé à chatGPT de faire le calcul sans tenir compte d'une quelconque fatigue, mais je suis bien incapable de relever une erreur, lacune ou incohérence si il y a :
DONNÉES

Diamètre axe d = 35 mm
Couple maxi M = 500 Nm = 500 000 N.mm
Contrainte admissible en cisaillement tau_adm = 120 MPa

CONTRAINTE DANS L’AXE PLEIN (REFERENCE)

Formule :

tau = 16 x M / (pi x d^3)

Calcul :

tau = 16 x 500000 / (3,1416 x 35^3)
tau = 8 000 000 / 134 303
tau ≈ 59 MPa

Donc l’axe plein travaille à 59 MPa.

Il faut que la soudure puisse transmettre au minimum cette contrainte.

PROFONDEUR MINIMALE DE PENETRATION NECESSAIRE

Si la soudure pénètre jusqu’à un diamètre résistant d_eff :

tau = 16 x M / (pi x d_eff^3)

On impose :

tau ≤ 120 MPa

On résout :

d_eff^3 ≥ (16 x M) / (pi x tau)

d_eff^3 ≥ 8 000 000 / (3,1416 x 120)

d_eff^3 ≥ 8 000 000 / 377

d_eff^3 ≥ 21 200

d_eff ≥ 27,5 mm

RESULTAT

La soudure doit assurer une section résistante équivalente à au moins un axe plein de diamètre 28 mm.

PROFONDEUR DE CHANFREIN NECESSAIRE

Diamètre total = 35 mm
Diamètre minimal résistant = 28 mm

Profondeur radiale manquante :

(35 − 28) / 2 = 3,5 mm

Profondeur minimale de pénétration ≈ 3,5 mm par côté.

[racard]

Je préfère m'en tenir à la résistance de la soudure, j'ai bien noté que Jean-Yves56 est confiant et que SH42 émet des réserves.
J'ai demandé à chatGPT de faire le calcul sans tenir compte d'une quelconque fatigue, mais je suis bien incapable de relever une erreur, lacune ou incohérence si il y a :
DONNÉES

Diamètre axe d = 35 mm
Couple maxi M = 500 Nm = 500 000 N.mm
Contrainte admissible en cisaillement tau_adm = 120 MPa

CONTRAINTE DANS L’AXE PLEIN (REFERENCE)

Formule :

tau = 16 x M / (pi x d^3)

Calcul :

tau = 16 x 500000 / (3,1416 x 35^3)
tau = 8 000 000 / 134 303
tau ≈ 59 MPa

Donc l’axe plein travaille à 59 MPa.

Il faut que la soudure puisse transmettre au minimum cette contrainte.

PROFONDEUR MINIMALE DE PENETRATION NECESSAIRE

Si la soudure pénètre jusqu’à un diamètre résistant d_eff :

tau = 16 x M / (pi x d_eff^3)

On impose :

tau ≤ 120 MPa

On résout :

d_eff^3 ≥ (16 x M) / (pi x tau)

d_eff^3 ≥ 8 000 000 / (3,1416 x 120)

d_eff^3 ≥ 8 000 000 / 377

d_eff^3 ≥ 21 200

d_eff ≥ 27,5 mm

RESULTAT

La soudure doit assurer une section résistante équivalente à au moins un axe plein de diamètre 28 mm.

PROFONDEUR DE CHANFREIN NECESSAIRE

Diamètre total = 35 mm
Diamètre minimal résistant = 28 mm

Profondeur radiale manquante :

(35 − 28) / 2 = 3,5 mm

Profondeur minimale de pénétration ≈ 3,5 mm par côté.

il manque dans les calculs complexes de l'IA de mes deux :
- la compétence du soudeur
- la tension du secteur
- le modèle du poste de soudure
- l'age du poste de soudure
- la marque et le type des baguettes
- la température du local

chatgpt dit n'importe quoi :
tau = 16 x M / (pi x d^3)

il fallait demander à l'IA de mes deux
1) c'est quoi tau = 16 x M / (pi x d^3) ?
on peut lui donner une note 0/20 car l'IA ne vérifie pas ses calculs...
2) pourquoi sa formule n'est pas himogène ?

[JeanYves56]

re

on est en realité bien plus haut que 120Mpa (12 daN/mm2 ) en cisaillement , mais à 34 daN/mm2 env ! ...

Ø 28 = 615 mm2 , c'est beaucoup est on y est pas , seulement la moitié 300 mm2 !...

[racard]

ce qui jure que par les IA ils devraient aussi penser que des gens ont programmés les IA, ca n'est que des logiciels...
par exemple l'IA aurait du demander la largueur du cordon de soudure !
manque de bol elle a manqué d'intelligence pour indiquer que c'est une donnée manquante.
l'IA c'est encore un étudiant...

[popop]

c'est bien ce qu'il me semblait.

En revanche j'aurai aimé une confirmation claire, sans rien d'autre autour qu'un calcul savant opposable à tout le monde :
oui Jean-Yves56 a raison de dire qu'une soudure en bout tiendra, son calcul est correct.
non Jean-Yves56 a tort, son calcul est incorrect, voici ce qu'il manque : .............

Sinon je remets le destin de ma soudure entre les mains de Jean-Yves56 et décide de lui faire confiance pour avancer de mon côté.

[popop]

je vous laisse calculer la valeur du couple auquel peut résister ce cordon

j'aimerai plutôt un résultat...le problème étant que mon niveau de compréhension des maths (unités, symboles, logique) est nul

[racard]

j'aimerai plutôt un résultat...le problème étant que mon niveau de compréhension des maths (unités, symboles, logique) est nul

vous pouvez demander à l'IA tchat gpt ceci je suis curieux d'avoir sa réponse :

il fallait demander à l'IA de mes deux sa formule
1) c'est quoi tau = 16 x M / (pi x d^3) ? d'où ca sort cette formule ?
et lui demander à l'IA pourquoi sa formule n'est pas homogène ?
2) pourquoi sa formule n'est pas himogène ?

[JeanYves56]

re ,

Tout a ete dit , la section du cordon de soudure et ce qu'il peut supporter ,

je vous rajoute une doc sur les cordons de soudure , baguette rutile , ce qui est le plus communement utilisé ,
si vous voulez faire plus costaud utilisez des baguettes " basique " vous en trouverez en outillage professionnel

[sh42]

Rbjr,

Pour le calcul de l'IA, on est passé d'un couple de 1253 Nm à 500 Nm, ce n'est pas l'épaisseur d'un trait de crayon.

La soudure doit assurer une section résistante équivalente à au moins un axe plein de diamètre 28 mm.

A partir de là, on va calculer avec les rayons, cela évite d'avoir 4 au dénominateur.
35 mm va donner 17,5 mm et 28 mm, 14 mm. Si on appelle r le rayon interne du cordon de soudure, pour avoir la même surface, il faut pi x ( 17,5 ^2 - r^2 ) = pi x ^14^2.
On peut supprimer les pi, cela donne 17,5^2 - r^2 = 14^2,
soit 17,5^2 - 14^2 = r^2, ce qui fait 306,25 - 196 = 110,25 = r^2, soit r = 10,5 mm.
De 10,5 à 17,5, cela fait une soudure profonde de 7,5 mm.

[racard]

Rbjr,

Pour le calcul de l'IA, on est passé d'un couple de 1253 Nm à 500 Nm, ce n'est pas l'épaisseur d'un trait de crayon.



A partir de là, on va calculer avec les rayons, cela évite d'avoir 4 au dénominateur.
35 mm va donner 17,5 mm et 28 mm, 14 mm. Si on appelle r le rayon interne du cordon de soudure, pour avoir la même surface, il faut pi x ( 17,5 ^2 - r^2 ) = pi x ^14^2.
On peut supprimer les pi, cela donne 17,5^2 - r^2 = 14^2,
soit 17,5^2 - 14^2 = r^2, ce qui fait 306,25 - 196 = 110,25 = r^2, soit r = 10,5 mm.
De 10,5 à 17,5, cela fait une soudure profonde de 7,5 mm.

ce n'est pas la section (la surface) qui permet de calculer en torsion on ne peut pas raisonner avec une règle de 3.
une barre en acier pleine de section de 1cm² en torsion n'est pas équivalente avec un tube en plastique de 300 mm de diamètre de section identique.
tchat gpt dit n'importe quoi ou alors on lui a demandé n'importe quoi ?
montrer la question demandée à une IA est essentielle dans la compréhension de la réponse obtenue.