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Accident avec de l'oxygène



  1. #1
    FC05

    Accident avec de l'oxygène


    ------

    A propos de l'accident qui a eu lieu hier, un médecin déclare sur france2 que l'oxygène est "une sorte de carburant" ...

    Comment je vais faire pour expliquer à mes élèves la différence entre comburant et carburant après ça !

    Je pense qu'il a essayé de faire simple pour la TV, mais ça ne donne pas le droit de dire des âneries.
    Sans compter que si il confond les deux alors il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des accidents.

    -----
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  2. #2
    eliottsilvan

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    coucou!
    que s'est-il donc passé hier?
    Eliott SILVAN,représentant regional du projet Exchim

  3. #3
    pti chimiste

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Bonjour,

    Oui je pense que le medecin a voulu aller au plus simple. Mais je ne vois pas pourquoi il parle de carburant étant donné que c'était une explosion due à une surpression, non?

  4. #4
    Xime

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    vous dites que, au même titre qu'un carburant, l'oxygène (comburant) est indispensable pour qu'un feu reste allumé.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    FC05

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Ce n'est pas un explosion, c'est un incendie.

    En général ça se produit lorsque des personnes ont la mauvaise idée de mettre de la graisse (qui un carburant ou réducteur, d'un point de vue rédox) pour rendre des raccords étanches. Le moindre échauffement, avec de l'oxygène pur sous pression provoque un départ de feu.

    Après, l'oxygène de la bouteille qui est sans détendeur se répand dans la pièce et alimente le feux. Certaines matières classés ininflammables peuvent alors prendre feu ... (voir ce qui c'est passé avec Apollo I).
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  7. #6
    shaddock91

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Citation Envoyé par FC05 Voir le message
    Ce n'est pas un explosion, c'est un incendie.

    En général ça se produit lorsque des personnes ont la mauvaise idée de mettre de la graisse (qui un carburant ou réducteur, d'un point de vue rédox) pour rendre des raccords étanches. Le moindre échauffement, avec de l'oxygène pur sous pression provoque un départ de feu.

    Après, l'oxygène de la bouteille qui est sans détendeur se répand dans la pièce et alimente le feux. Certaines matières classés ininflammables peuvent alors prendre feu ... (voir ce qui c'est passé avec Apollo I).
    Bonjour. Bien d'accord avec toi, il a pu aussi se produire une rupture dans le détendeur, j'ai déjà rencontré ce problème avec une bouteille d'azote (heureusement c'était de l'azote).

  8. #7
    chatelot16

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    l'oxygene n'explose pas

    si une bouteille doxygene explosait par surpression ceux qui sont autour serait plutot bessé par les projectiles metalique mais pas brulé

    je soupconne plutot une fausse manoeuvre qui a introduit dans la bouteille d'oxygene un gaz combustible utilisé pour l'anestesie : c'est quand meme pas facile : il faut une bouteille de gaz bien pleine , une bouteille d'oxygene suffisament dechargé pour que sa pression soit inferieure au gaz , et des detendeur hors d'etat laissant passer le gaz comme il ne faut pas ...

    l'oxygene est un comburant dans une bouteille en acier qui peut dans certaine condition servir de combustible : si le fer de la bouteille s'allume par l'interieur ca doit faire un beau feu d'artifice : mais le fer meme dans l'oxygene ne s'allume pas tout seul : il faut chauffer au rouge : heureusement que la combustion du fer dans l'oxygene ne s'amorce jamais toute seule

    en ecrivant cela je pense a autre chose : on dit toujours de ne pas mettre de graisse ou d'huile dans la tuyauterie d'oxygene : si il y a des vapeur d'huile entre le robinet et le detendeur , quand on ouvre rapidement le robinet , la pression augmente brutalement de 1 a 200 bar : effet diesel : si il y a du combustible il s'alumera : est ce que ca peut allumer tout le fer de la bouteilles ?

    il y a une precaution qu'il ne faudrais jamais oublier , toujours ouvrir les robinets doucement : si la monté en pression est progressive il n'y a pas d'effet diesel

  9. #8
    FC05

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    @chatelot16

    Pour la fausse manoeuvre, normalement ça n'est pas possible car les embouts sont différents.

    Sinon, le coup "diesel", c'est en général ce qui se passe et que j'ai évoquer plus haut. Apparemment ça n'a pas l'air d'avoir besoin d'être à très haute température pour prendre feu (mais je n'ai pas de valeurs).

    En gros, le problème est de trouver le combustible qui a été mis en contact avec l'oxygène pur et chaud ... l'enquête le dira.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  10. #9
    Fopo

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    si une bouteille doxygene explosait par surpression ceux qui sont autour serait plutot bessé par les projectiles metalique mais pas brulé
    Faux

    L'oxygène étant un comburant comme signalé plus haut, il comporte donc un grand facteur d'inflammabilité. Dans la plupart des cas il prendrait feu, étincellles dues (justement ) aux métaux s'entrechoquant ou alors à cause d'un appareillage quelconque alentour

    J'ai pas mal bossé sur le transport de marchandises dangereuses notamment les gaz, la plupart des bouteilles et conteneurs ont des normes draconiennes et doivent remplir un cahier des charges très strict niveau fabrication, épreuves des emballages etc...

    Les enqueteurs vont dans un premier temps voir si la bouteille remplissait tout ces critères et ils vont voir aussi si les manipulateurs, transporteurs et fabriquant n'ont pas fait une erreur dans le processus de fabrication et d'acheminement de la bouteille!
    Déjà là je pense qu'il y aura des erreurs quelque part!
    Si ce n'est pas le cas, il faudra revoir la fabrication de ces bouteilles ou la manip du personnel médical en ayant la charge.

    Tout les gaz sont dangereux, l'azote cité plus haut est par exemple "inoffensif" point de vue feu, nocivité etc... mais si une bouteille s'avérait à fuir dans une pièce elle se montrerai redoutablement meurtrière, l'azote étant inodore, il se produirait à cause de cette bouteille un remplacement de l'air environnant par l'azote qui tuerai les personnes présentes sans qu'elles ne s'en redent compte

  11. #10
    FC05

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Citation Envoyé par Fopo Voir le message
    Faux
    Tout les gaz sont dangereux, l'azote cité plus haut est par exemple "inoffensif" point de vue feu, nocivité etc... mais si une bouteille s'avérait à fuir dans une pièce elle se montrerai redoutablement meurtrière, l'azote étant inodore, il se produirait à cause de cette bouteille un remplacement de l'air environnant par l'azote qui tuerai les personnes présentes sans qu'elles ne s'en rendent compte
    Faut pas exagérer, une hypoxie, tu la sens venir ... c'est surtout que les gens ne comprennent pas ce qui leur arrive.

    Sinon, pour éviter les projections lors d'une explosion, les bouteilles sont pré-découpées, elles ont une faiblesse qui fait qu'elles s'ouvrent en deux suivant la longueur.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  12. #11
    Fopo

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Le faux c'était pas pour l'azote plus criminel que tout les gaz, c'était pour contester le fait que le danger principal de l'oxygène est bien sa propriété comburante, faudrait voir à pas sortir les mots de leur contexte

    Pour l'hypoxie, j'en sais fichtre rien si tu la sens venir ou pas mais vu le nombres de mort par ce phénomène, je doute que la clairvoyance à cet instant permette d'analyser parfaitement ce genre de situation. Bref, je suis pas médecin

  13. #12
    philou21

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Citation Envoyé par Fopo Voir le message
    ...Pour l'hypoxie, j'en sais fichtre rien si tu la sens venir ou pas mais vu le nombres de mort par ce phénomène, ...
    Ah, je cherche justement ce chiffre depuis un moment, peux-tu me le communiquer (ou une référence). Merci.

  14. #13
    dookie

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    L'oxygène est un comburant, on est tous d'accord là dessus et ininflammable.

    Donc il faut bien un carburant pour qu'il y ait une flamme !

  15. #14
    Fopo

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Exact; il entretient la combustion par contre le carburant peut etre n'importe quoi ici, vu que le feu est parti, tout les matériaux environant y participe je pense.

    @philou21: je ne sais pas mais vu qu'il y a déjà 300 morts/an à cause du monoxyde de carbone, j'imagine qu'il y en a aussi pour d'autres gaz, mais surement dans des proportions moindres.

  16. #15
    Xime

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    pour du feu il faut:
    • de l'Énergie (calorifique souvent)
    • un Comburant (O2 dans la majorité des cas)
    • un Carburant

    pas plus pas moins.
    Il suffit qu'il manque un seul de ces éléments pour qu'il n'y ait pas feu.

  17. #16
    shaddock91

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Citation Envoyé par Fopo Voir le message
    Faux

    Tout les gaz sont dangereux, l'azote cité plus haut est par exemple "inoffensif" point de vue feu, nocivité etc... mais si une bouteille s'avérait à fuir dans une pièce elle se montrerai redoutablement meurtrière, l'azote étant inodore, il se produirait à cause de cette bouteille un remplacement de l'air environnant par l'azote qui tuerai les personnes présentes sans qu'elles ne s'en redent compte
    Dans l'incident avec la bouteille d'azote, que j'ai reporté plus haut, j'ai eu le réflexe de fermer le primaire de la bouteille dès la rupture du détendeur. Lorsque j'étais étudiant j'ai aussi vu un primaire de bouteille d'H2S sauter, heureusement le cylindre était à l'extérieur (sécurité), il a quand même fallut ranimer la chimiste qui se trouvait à proximité. Tout cela pour rappeler que le fonctionnement des bouteilles de gaz (quel qu'il soit) peut être très dangereux.

  18. #17
    dookie

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Citation Envoyé par Xime Voir le message
    pour du feu il faut:
    • de l'Énergie (calorifique souvent)
    • un Comburant (O2 dans la majorité des cas)
    • un Carburant

    pas plus pas moins.
    Il suffit qu'il manque un seul de ces éléments pour qu'il n'y ait pas feu.
    Merci pour ces précisions mais je connais le triangle du feu (j'ai fais un stage d'évaluation des risques ATEX)

    Je me pose surtout la question : quel rôle à joué la bouteille d'oxygène ?
    Puisque c'est un comburant, l'oxygène ne peut qu'entretenir un feu déjà déclaré. Donc savez vous comment s'est déclaré l'incendie ?
    Je ne comprends pas pourquoi on dit que c'est la bouteille qui est la cause de l'incendie !!!

  19. #18
    FC05

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Je l'ai expliqué plus haut (#5) complété par chatelot16 (#7).

    En clair le fait d'avoir de l'oxygène pur et sous pression permet de faire brûler des choses qui ne brûlent pas à température ambiante (comme du fer) ou d'allumer un incendie avec une énergie ou une température de départ bien plus faible.
    "La réalité c'est ce qui reste quand on refuse d'y croire" P.K. Dick

  20. #19
    dookie

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    si j'ai bien compris, c'est la graisse des raccords qui s'est enflammé suite à son échauffement par le débit de l'oxygène. Cette graisse en combustion à été projeté sur d'autre matière combustible (genre tapisserie) et le feu se serait propagé.
    Dans ce cas la bouteille d'oxygène à joué le rôle de source d'inflammation et de comburant

  21. #20
    chatelot16

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    ne pas tout confondre : l'oxygene pur rend combustible ce qui ne le serait pas a l'air normal , mais ne les rend pas pour autant facile a alumer

    il suffit de faire de l'oxycoupage pour comprendre : dans le jet d'oxygene le fer brule violament et se fait couper par le jet d'oxygene , mais pour allumer il a fallu chauffer tres fort avec la combustion d'acetylene ou de propane : si on avance trop vite la combustion du fer s'eteind

    je ne crois pas que l'eclatement d'une bouteille d'oxygene puisse amorcer sa combustion : a la premiere fissure il y aura baisse de pression : et la detente refroidit le gaz : pas posible d'ateindre la temperature pour allumer le fer dans l'oxygene

    je ne crois pas non plus qu'une bouteille de gaz sous pression puisse exploser au repos

    mais si une petite quantité de combustible introduite a l'interieur du circuit d'oxygene s'alume ca fera monter la pression et la temperature et produira une catastrophe

  22. #21
    ArtemiseB

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    On voit de temps en temps des bouteilles d'oxygène exploser parce que le lubrifiant utilisé pour le robinet est de la graisse "normale" susceptible d'entrer en combustion. C'est un risque connu. On verra ce que l'enquête dira cette fois-ci.

    En tous cas j'ai aussi entendu le médecin qui a dit que l'oxygène était un carburant... et j'ai fait un bond sur ma chaise ! Même pour faire simple on ne dit pas d'horreurs pareilles... (J'espère que c'est une erreur de langage sous le coup de l'émotion, mais bon pour avoir vendu du matériel à des hopitaux pendant des années, je m'attends à tout...)
    A

  23. #22
    Anacarsis_47

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    bon avec tout ça, on est toujours en train de parler d'on ne sait pas trop quel accident... un lien relatant les faits serait peut-être bienvenu pour étayer la discussion

  24. #23
    trebor

    Re : Accident avec de l'oxygène

    Bonsoir,
    Peut-être ce lien http://fr.news.yahoo.com/63/20081022...t-019dcf9.html
    Une chute de la bombonne non fermée et rupture de son raccord de sortie et une étincelle suite au choc aurait peut-être déclenché le départ de feu de ce qui se trouvait à proximité et ensuite l'explosion suite à la montée en température du corps de la bombonne ???
    A+
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  25. #24
    Anacarsis_47

    Re : Accident avec de l'oxygène

    Citation Envoyé par trebor Voir le message
    Bonsoir,
    Peut-être ce lien http://fr.news.yahoo.com/63/20081022...t-019dcf9.html
    Une chute de la bombonne non fermée et rupture de son raccord de sortie et une étincelle suite au choc aurait peut-être déclenché le départ de feu de ce qui se trouvait à proximité et ensuite l'explosion suite à la montée en température du corps de la bombonne ???
    A+
    merci pour le lien
    Incendie fort mystérieux ma foi... quel était le combustible dans la salle et la source de feu? quelqu'un a eu des nouvelles plus récentes? ça m'intéresserait vu que je travaille régulièrement avec une bonbonne d'oxygène et d'hydrogène aussi... mais bon... c'est moins dangereux
    Dernière modification par Anacarsis_47 ; 31/10/2008 à 20h13.

  26. #25
    chatelot16

    Re : Accident avec de l'oxygène

    pas de soucis tu peux faire toute les etincelles que tu veux a coté d'une bouteille d'oxygene : meme si le robinet est grand ouvert et que l'oxygene arose tes etincelles ...pour amorcer la combustion du fer une etincelle ne suffit pas : il faut un chalumeau qui chauffe assez fort

    pour avoir un danger avec l'oxygene il faut introduire du combustible dans l'oxygene sous pression

    je n'ai encore pas eu la moindre precision sur l'accident dont on a parlé a la television

  27. #26
    AtomicJo

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    Citation Envoyé par Xime Voir le message
    pour du feu il faut:
    • de l'Énergie (calorifique souvent)
    • un Comburant (O2 dans la majorité des cas)
    • un Carburant

    pas plus pas moins.
    Il suffit qu'il manque un seul de ces éléments pour qu'il n'y ait pas feu.
    Malheureusement, il en faut un de plus, on ne parle plus du triangle du feu mais du tetraedre du feu... Ah oui, quel element manque-t-il ?
    Les reactions en chaine...

    Les extincteurs a halons marchent sur ce principe: ils bloquent les reactions en chaine en captant les radicaux libres, et ton tetraedre s'effondre.

  28. #27
    AtomicJo

    Re : Accident avec de l'oxygène

    Citation Envoyé par Anacarsis_47 Voir le message
    merci pour le lien
    Incendie fort mystérieux ma foi... quel était le combustible dans la salle et la source de feu? quelqu'un a eu des nouvelles plus récentes? ça m'intéresserait vu que je travaille régulièrement avec une bonbonne d'oxygène et d'hydrogène aussi... mais bon... c'est moins dangereux
    Euhh, hydrogene = bon combustible, et oxygene = bon oxydant. Pas sur que ce soit la meilleure facon de voir les choses.

  29. #28
    trebor

    Re : Accident avec de l'oxygène

    Bonsoir,
    L'hydrogène = BOM si en contact avec à la moindre étincelle ou flamme.
    J'aurai nettement moins de crainte envers l'oxygène.
    A+
    Faire tout pour que demain soit meilleur

  30. #29
    Sethy

    Re : Accident avec de l'oxygène

    L'oxygène est une substance qui peut réserver des surprises, voici d'ailleurs un exemple vécu au collège.

    Il existe un moyen simple de préparer de l'oxygène in situ et de manière "relativement" sûre. Il suffit de faire réagir de l'oxylithe avec de l'eau. L'oxylithe est en fait du peroxyde de sodium. La réaction :

    Na2O2 + H2o -> 2 NaOH + 1/2 O2.

    L'oxylithe est introduite dans un récipient (e.g. un erlenmeyer) surmonté d'une ampoule à brome contenant l'eau. L'oxygène est récupéré par deplacement d'eau (en principe).


    Pratiquement, l'expérience a été réalisée sur une table d'une salle de labo en bois vernie préalablement recouverte d'une nappe pour protéger celle-ci.

    L'oxygène produit n'était pas récupéré par déplacement d'eau mais simplement "cueilli" à la sortie de la tubulure. C'est largement suffisant pour mettre en évidence les propriétés de l'oxygène.

    Peu de temps après le début de l'expérience la nappe en papier s'est spontanement enflammée alors qu'il n'y avait aucune flamme apparente dans le labo.

    Simplement, la présence d'oxygène pratiquement pur aux abords de l'erlenmeyer chaud (ah oui, je ne vous ai pas dit, la réaction est légèrement exothermique) qui a lui même chauffé la nappe a suffit pour la faire prendre feu ...

    Je précise que j'étais élève et pas le prof ...

    Sethy

  31. #30
    abderrazak1963

    Re : Accident avec de l'oxygène.

    pourqu'il ait feu, ça prend le triangle de feu:chaleur-comburant-carburant. si vous enlever un des trois facteurs, le feu ne prendra jamais.
    je ne comprend pas comment que ça se fait l'huile ou la graisse industriel en contact avec de l'oxygene peut prendre feu?

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