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Acides forts ?



  1. #1
    Oxbow-

    Acides forts ?


    ------

    Bonjour,
    Je me demandais un truc, pourquoi dis-t-on que HCl serait moins fort que H2SO4 alors qu'ils ont des pKa de respectivement de -8 et -3 ? Une des définitions du superacide serait "un acide plus fort que l'acide sulfurique" oui mais je n'ai jamais entendu parler d'HCl comme étant un superacide...

    Instinctivement je me suis dit que c'est parce que l'acide sulfurique on le trouve en concentré alors qu'HCl cela ne dépasse pas 37%. Mais est-ce vraiment juste ?

    D'ailleurs, quelqu'un sait pour la petite histoire pourquoi n'est-on pas capable d'obtenir un HCl plus concentré ? Ce ne sont que des H+ et du Cl- cela ne devrait pas saturer l'eau à seulement 37% .... si ?

    Finalement, est-ce que le pKa (ceux négatifs inclus) est une mesure fiable pour décider quel acide est plus fort qu'un autre ?

    merci

    -----

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  3. #2
    Oxbow-

    Re : Acides forts ?

    Ajout : L'acide sulfurique a aussi la particularité de se déprotoner deux fois (1mole donne 2 moles de H+), est-ce que cette particularité de double protonation apparaît dans le pKa ? Je veux dire, ce -3 est à la fois lié à la constante de dissociation de l'acide sulfurique mais c'est surtout un marqueur utile de son acitité, est-ce que donc le fait qu'il se dissocie deux fois a été "pris en compte" dans ce -3 ? (et que si il ne se protonerait qu'une seule fois ce serai peut être -1 ?) Je suis conscient que cela fait un tas d'interrogations mais c'est les flous qu'il me reste sur les acides et merci à ceux qui pourront lever un peu ce qui reste du brouillard !

  4. #3
    moco

    Re : Acides forts ?

    HCl pur est un gaz. Et c'est un gaz qui se dissout très bien dans l'eau. La solution la plus concentrée contient 36 - 37% de HCl et 63 - 64% eau. On parvient à dissoudre davantage jusqu'à 40%. Mais cette dissolution n'est pas stable, et elle perd assez rapidement le HCl en excès.
    Ceci dit, je n'ai pas la moindre idée de la manière avec laquelle on a déterminé les pKa des acides forts. Peut-être par comparaison avec les solutions de ces acides forts dans l'acide acétique pur. L'acide acétique pur ne conduit presque pas le courant. L'acide perchlorique est le plus fort des acides courants. Il doit se dissocier dans l'acide acétique pur mieux que l'acide sulfurique.

  5. #4
    Kemiste

    Re : Acides forts ?

    Bonsoir.

    Citation Envoyé par Oxbow- Voir le message
    Ajout : L'acide sulfurique a aussi la particularité de se déprotoner deux fois (1mole donne 2 moles de H+), est-ce que cette particularité de double protonation apparaît dans le pKa ? Je veux dire, ce -3 est à la fois lié à la constante de dissociation de l'acide sulfurique mais c'est surtout un marqueur utile de son acitité, est-ce que donc le fait qu'il se dissocie deux fois a été "pris en compte" dans ce -3 ? (et que si il ne se protonerait qu'une seule fois ce serai peut être -1 ?) Je suis conscient que cela fait un tas d'interrogations mais c'est les flous qu'il me reste sur les acides et merci à ceux qui pourront lever un peu ce qui reste du brouillard !
    L'acide sulfurique n'a pas un mais deux pKa. La valeur de -3 est celle de la première acidité. Pour la seconde acidité le pKa est de 1.9. Il arrive que l'on considère que l'acide sulfurique est un diacide fort mais en toute rigueur seule la première acidité est forte. Quel que soit l'acide, il y a une valeur de pKa pour chaque proton pouvant être cédé.

  6. #5
    Oxbow-

    Re : Acides forts ?

    Merci bcp !
    pourquoi dis-t-on que HCl serait moins fort que H2SO4 alors qu'ils ont des pKa de respectivement de -8 et -3 ? Une des définitions du superacide serait "un acide plus fort que l'acide sulfurique" oui mais je n'ai jamais entendu parler d'HCl comme étant un superacide...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    HarleyApril

    Re : Acides forts ?

    Bonjour

    Ce qui est sûr, c'est que H2SO4 est un acide plus fort que HCl.
    La preuve expérimentale est qu'en versant de l'acide sulfurique sur du chlorure de sodium, on fabrique quantitativement HCl.

    Les pKa que tu donnes n'ont pas dû être mesurés dans les mêmes conditions de solvant.
    Dans le Wermuth, l'acide chlorhydrique est indiqué avec un pKa de -6.1 à -3 (je cite simplement pour te montrer que le solvant dans lequel on mesure le pKa a une grande influence sur la valeur qu'on trouve).

    Cordialement

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  10. #7
    moco

    Re : Acides forts ?

    Je me demande si l'argumentation de Harley April est appropriée. En effet, les pKa sont toujours définis en phase liquide. Et la réaction de l'acide sulfurique sur le chlorure de sodium produit un gaz, HCl gazeux. Cela prouve que HCl pur est gazeux. Mais est-ce que cela donne une information sur son pKa ?

  11. #8
    HarleyApril

    Re : Acides forts ?

    HCl se dégage de la solution parce que c'est trop concentré. Il n'y a pas assez d'eau pour solvater H+ et Cl-.
    Dans un premier temps, on a la réaction (en phase liquide) de neutralisation du chlorure de sodium par l'acide sulfurique.
    Ensuite, dû à la concentration trop élevée, HCl dégage de la solution.

    Cordialement

  12. #9
    moco

    Re : Acides forts ?

    Donc ce dégagement de HCl n'est peut-être pas relié aux pKa relatifs des acides. Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est ce qui se passe si on emploie un acide moins fort que H2SO4 comme par exemple H3PO4 pour attaquer NaCl. Est-ce qu'il se dégage aussi du HCl ? J'ai bien envie d'essayer.

  13. #10
    chimhet

    Re : Acides forts ?

    Bonjour Moco,
    L'acide paratoluènesulfonique, plus faible que HCl , réagit avec NaCl pour produire HCl gazeux dans un solvant organique peu polaire.
    C'est juste que la solubilité du gaz HCl est très faible.
    Le pKa est juste la constante de dissociation et ne préjuge en rien de la "force" d'un acide. C'est le passage de la forme covalente à la forme ionique.
    Le pKa n'a d’intérêt que dans l'eau (ou les solvants très protiques) à faible concentration.


    exemple HCl dans l'eau à plus de 37%
    Bien que HCl soit beaucoup plus acide que H2O, il se dégage. donc H3O+ , Cl- donne HCl + H2O

    La solubilité est aussi un facteur prépondérant

  14. #11
    Kemiste

    Re : Acides forts ?

    Citation Envoyé par chimhet Voir le message
    L'acide paratoluènesulfonique, plus faible que HCl
    L'APTS est un acide fort et ne semble pas être plus faible que HCl.

    Citation Envoyé par chimhet Voir le message
    Le pKa n'a d’intérêt que dans l'eau (ou les solvants très protiques) à faible concentration.
    Ce n'est pas vrai. Le pKa permet par exemple de choisir une base pour une déprotonation en chimie organique dans des solvant aprotiques.

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