Bonjour;
j'ouvre ce topique pour comprendre ce qu'est la masse molaire élémentale je sais qu'elle est calculé selon la répartition moyenne des isotopes.... c'est que je saisi pourquoi calculer la masse atomique d'isotopes selon leurs répartitions dans la nature.
Merci
Bonsoir,
Tu peux reformuler la question de manière compréhensible ?
La masse molaire atomique d'un élément chimique est la masse d'une mole d'atomes de cet élément en tenant compte des proportions des différents isotopes. Exemple : le chlore est constitué d'environ 25% de Cl37 de masse molaire 37g/mol et 75% de Cl35 de masse molaire 35 g/mol.
La masse molaire atomique de l'élément chlore est
37x0.25+35x0.75=36.5g/mol
Bonjour
Je vais être un peu rigoureux mais il vaut mieux utiliser les bons mots sinon on peut facilement être induit en erreur :
La masse est soit atomique : on se réfère à 1 seul atome lorsqu'on travaille en unité atomique
Soit molaire : on se réfère à 1 mole parce qu'on travaille à l'échelle macroscopique
On ne parle jamais de "masse molaire atomique", encore moins de "masse molaire élémentale" ça ne veut rien dire
Quand on dit 1 mole de carbone faut comprendre 1 mole de l'élément carbone pas vraiment Na atomes de carbone.
L'approximation reste très bonne on n'est pas à quelques atomes près.
Je vais tenter l'approche historique :
En réalité 1 mole de matière c'est 1g de nucléons et on calcule Na nucléons en mesurant la masse d'un nucléon (là aussi il y a une approximation mais seuls les physiciens nucléaire font la différence)
Na est juste un facteur de conversion entre unités atomiques et unités standard pour pas se trimballer des 10^23.
On a décidé par convention que 1 mole ça correspondrait exactement à 12g de carbone12 (12g car 12 nucléons) pour fixer expérimentalement la constante Na.
Toutes les autres quantités molaires sont exprimées en fonction de ça et on peut dire qu'à peu de chose près 1 mole représente toujours Na entités ou "briques de matière".
Il suffit de multiplier la masse correspondante par le nombre de nucléon composant cette brique de matière : d'où les masses molaires.
Du coup quand on en vient aux éléments il faut bien faire une moyenne des isotopes naturels selon leur abondance.
J'espère que ça répond à ta question, c'est peut être pas assez clair...
Bonsoir Mugu allegi
Je te trouve bien radical dans cette affirmation ! Comment faut-il nommer la masse d'une mole d'atomes ? Comment faut-il nommer la masse d'une mole de molécules ?On ne parle jamais de "masse molaire atomique",
Je viens de ressortir le programme officiel de chimie de la classe de seconde en France : on y lit :
"Masses molaires atomique et moléculaire : M (g.mol-1) ; Calculer une masse molaire moléculaire à partir des masses molaires atomiques source : http://cache.media.education.gouv.fr...mie_143729.pdf
La plupart des livres de chimie et la plupart des sites internet parlant de chimie emploient couramment ces expressions.
Je n'ai rien trouvé à ce sujet sur le site du BIPM ni sur celui de UIPAC.
Cela dit : je reconnais volontiers que ces expressions ne sont pas très bien choisies !
Cordialement.
Salut,
D'abord, désolé d'avoir tarder....à répondre.... et merci pour vos réponces...
Mais pourquoi prendre en compte les proportions des différents isotopes???Envoyé par petitmousse49
Et quand vous dites " On ne parle jamais de "masse molaire atomique", encore moins de "masse molaire élémentale" ça ne veut rien dire"
Bah j'ai trouvé le contraire dans ce site
http://web.inc.bme.hu/csonka/csg/okt...se_molaire.htm
"En réalité 1 mole de matièreon calcule Na nucléons en mesurant la masse d'un nucléon (là aussi il y a une approximation mais seuls les physiciens nucléaire font la différence) c'est 1g de nucléons"
Donc les atomes de 12 g de carbone 12 pésent 1g????? Non??
"on calcule Na nucléons en mesurant la masse d'un nucléon (là aussi il y a une approximation mais seuls les physiciens nucléaire font la différence"
Vous pourriez m'éclaircire un peu plus j'ai pas trés bien compris....
Du coup quand on en vient aux éléments il faut bien faire une moyenne des isotopes naturels selon leur abondance.
J'ai pas compris pourquoi
Merci
Bonjour ,
Comment allez vous calculer le nombre d'atomes contenu dans 100 g de Chlore naturel sans tenir compte de la concentration isotopique ?
" les atomes de 12g de 12C pèsent 1 g " : je ne relève même pas : c'est du grand n'importe quoi .l
Pourquoi la masse molaire atomique tient compte des proportions naturelles de ces isotopes.
Merci
Re ,
Parce que , PAR DEFINITION , c'est comme ça :
Masse molaire atomique élémentale
C'est la plus couramment utilisé. La masse molaire atomique élémentale est calculé selon la répartition moyenne des isotopes naturels (terrestres).
M (O) = 15,9994 g.mol-1
Bonsoir
La question, telle que posée par xk150, contient une partie de la réponse. Il ne faut pas oublier aussi que les propriétés chimiques ne dépendent que du nombre Z de protons et aussi d'électrons. Elles sont identiques pour les isotopes d'un même élément chimique.
Autre chose : si par définition de la mole, une mole d'atomes C12 a pour masse 12g, on obtient sans calcul la masse d'une mole d'atomes de nombre de masse A : A grammes. Celà se démontre facilement en faisant les 3 approximations :
1 défaut de masse négligeable : masse d'un atome = somme des masses des particules qui le composent.
2 masse des électrons négligeable devant celle du noyau.
3 masse du proton très proche de celle du neutron.
Cela m'a permis d'écrire précédemment qu'une mole d'atomes Cl35 a une masse de 35g.
" les propriétés chimiques ne dépendent que du nombre Z de protons et aussi d'électrons."
Je croiyais que les propriétés chimiques varient seumement selon la dernière couche électronique. ???et pas du noyau?
Et je ne comprends qu'elle est la relation entre masse molaire et propriétées chimiques ?
Après avoir fais quelques recherches j'ai trouvé que la masse molaire atomique tenait compte des proportions naturelles de ces isotopes parceque en chimie on travail avec plusieurs isotopes en même temps donc .....
C'est bien cela non?
Merci
Bonsoir
J'accorde le fait d'avoir était assez radical mais c'était uniquement pour tenter d'expliquer l'unité mole telle qu'elle est définie par le système international
Je ne l'ai pas exprimé très clairement ça n'a fait qu'ajouter de la confusion.
D'autre part je n'ai jamais entendu parler de masse molaire atomique dans le supérieur pour ce qui est du secondaire je ne m'en souviens pas.
Pour moi "masse molaire élémentale" du carbone c'est une lapalissade. "masse molaire atomique" du carbone ça devrait désigner la même chose non ?
Je ne vois pas ce que peut désigner "masse molaire atomique élémentale"..
Pourquoi vouloir ajouter des compléments : masse molaire de l'eau, masse molaire de l'oxygène et masse molaire ou nombre de masse de l'oxygène 18 c'est suffisant non ?
Si on ne trouve rien sur le site de IUPAC c'est parce que par définition ça n'admet pas de complément : le g et la mole appartiennent tout deux au système SI.
Pour répondre à Matlabo :
Pourquoi calculer la masse atomique d'isotopes ?
Comme dit précédemment il n'y a pas vraiment de calcul, on prend juste nombre de masse=nombre de nucléon. Comme tous les protons ou neutrons ont la même masse et qu'à eux seuls ils représentent la totalité de la masse d'un échantillon de matière ça donne une masse en unité atomique u.
En parallèle on définit la "mole" parce qu'un chimiste doit pouvoir faire de la stoechiométrie, il fait réagir des atomes ou molécules entre elles.
Dans 1g d'oxygène ou 1g d'hydrogène il y a le même nombre de nucléons donc on a décidé de diviser la matière en moles à l'échelle macroscopique en disant que le nucléon aurait pour masse molaire 1 g/mol.
Pour ça on a pris arbitrairement un noyau qui a le même nombre de proton que de neutron : le carbone 12.
En mesurant expérimentalement sa masse on détermine l'unité de masse atomique 1u= 1/12 m(C12) = 1,66*10*-24 g correspondant à la masse d'un nucléon ou la masse moyenne proton/neutron.
Le rapport 1g/1u=Na donne le nombre de nucléons dans 1g de matière.
Dans un échantillon naturel de carbone il y a 99% de carbone 12 et 1% de carbone 13, le carbone (l'élément) a pour masse molaire 12,01 g/mol (souvent arrondi à 12 dans les calculs).
Pour calculer la masse molaire d'une molécule on combine les masses molaires des éléments (atomes par abus de langage) qui la compose.
L'important dans tout ça ce n'est pas de savoir quel est le nombre de molécules, de toute façon Na ne peut pas être un entier..
Ce qu'il faut retenir c'est qu'en comparant des masses atomiques entre elles on peut faire une règle de proportionnalité pour dire que dans 12,01g de carbone il y a le même nombre d'atomes que dans 36,5g de chlore. Il y a le même nombre de molécule dans environ 20g d'eau etc
Ce nombre correspond à la quantité 1 mole.
pardon 18 g d'eau
Les propriétés chimiques d'un atome dépendent uniquement de son nombre de charge Z c'est à dire de son nombre d'électrons égal au nombre de protons. Il n'y a pas lieu en chimie pour cette raison de distinguer les différents isotopes d'un même élément chimique. Les éléments d'une même colonne du tableau périodique ont des propriétés chimiques proches, pas identiques
. Les propriétés chimiques d'un élément dépendent essentiellement de sa couche de valence (les électrons périphériques ) mais pas uniquement. Par exemple : il existe des différences de propriétés chimiques entre les halogènes : F Cl Br...
Bonjour;
Merci pour vos réponses mais pourriez vous me dire en quoi constituent ces différences de propriétés chimiques entre les éléments d'une même colonne du tableau périodique et surtout pourquoi ces différences ???? (étant donnés qu'elles partagent le même nombre d'électrons sur la dernière couche .....?
Dernière modification par Matlabo ; 29/01/2018 à 16h19.
Heureusement qu'il y a ces différences, sans cela le Soufre ne serait pas jaune ou l'Oxygène serait un solide ... L'Azote inerte brulerait dans l'air comme le Phosphore ...
hhh merci pour l'explication mais qu'est ce qui fait ces différences
Tout est toujours plus complexe que ce qu'on imagine de prime abord.
Quand on apprend les divisions, en petites classes, elles n'existent d'abord que pour les nombres rectangles.
Ensuite on apprend les fractions, mais on exclu le cas où le dénominateur est nul.
Ensuite on apprend que 0/0 est indéterminé.
Ensuite on apprend à lever l'indétermination (par exemple sin(X)/X qui en 0 donne 0/0 vaut 1 et ça se démontre).
Ici, c'est la même chose (comme dans toutes les matières d'ailleurs). La composition électronique de la dernière couche donne une indication sur la réactivité, mais c'est un modèle grossier qu'il faut affiner.
Et c'est ça, l'art du chimiste, de savoir quand utiliser quel modèle. Accessoirement, ça justifie aussi qu'il faille aller jusqu'à Bac+5 pour commencer à y voir un peu clair.
Désolé mais j'ai pas compris et c'est quoi ses modeles
Plus on descend dans une même colonne du tableau périodique, plus les électrons de valence sont éloignés du noyau. Cela a de l'influence. Pour aller un peu plus loin : l'approximation monoélectronique de Slater avec la notion de constante d'écran permet d'aller plus loin mais avant tout : la chimie est une science expérimentale. Il n'est pas possible de tenir compte sur le plan théorique avec rigueur des interactions du noyau avec tous les électrons de l'atome et des interactions entre électrons... D'où, comme expliqué par Sethy, la mise en place progressive de théories de plus en plus élaborées mais bien sûr : c'est toujours l'expérience qui a le dernier mot !
Salut,
"l'approximation monoélectronique de Slater avec la notion de constante d'écran permet d'aller plus loin mais avant tout : la chimie est une science expérimentale."
Pourriez vous m'expliquer un peu plus et c'est quoi" la notion de constante d'écran permet d'aller plus loin "
Merci
Question préliminaire sur ton niveau pour mieux adapter la réponse : le théorème de Gauss : cela te parle ?
Non, désolé mais je ne le connais pas pour l'instant.
Voyant ton âge, j'aurais dû m'en douter. La curiosité scientifique est une grande qualité mais il me semble bien que pour l'instant, il soit plus sage de retenir mon message #14 et le texte #18 plein de sagesse de Sethy !
Alors, d'accord.
Merci
J'ai aussi eu 15 ans et j'étais déjà fan de chimie, donc je comprends la frustration que tu ressens. J'ai 50 ans, et j'ai un manque de math' pour comprendre la physique comme je le voudrais. Et ça me g*ve.Alors, d'accord.
Merci
Mais aujourd'hui, il y a internet alors qu'à mon époque, il n'y avait que les bouquins et les profs. Donc profite de toutes ses ressources.
Je comprends qu'on aime bien se dire : "Ah, ça maintenant, j'ai compris, je maitrise.". Mais voila, ça ne marche pas comme ça.
La seule certitude qui jusqu'à présent n'a jamais été prise en défaut, c'est que les chose sont toujours plus complexe qu'on ne se l'imagine.
C'est ça que j'ai voulu te transmettre face à la manière dont tu as posé ta question : "Je croiyais que les propriétés chimiques varient seumement selon la dernière couche électronique. ???et pas du noyau?".
Si le modèle électronique habituel qui relie les propriétés chimiques aux électrons de valence est souvent vrai, il ne l'est pas toujours. Moco cite souvent le cas de l'Or et du Mercure dans lesquels des effets relativistes (la fameuse relativité restreinte d'Einstein) modifient le comportement de couches électroniques du coeur et explique par exemple pourquoi le Mercure est un métal liquide.
Ok merci je vais faire quelques recherches sur ceque vous m'avez dit.
