Répondre à la discussion
Page 2 sur 2 PremièrePremière 2
Affichage des résultats 31 à 40 sur 40

Le foetus entend-il ?



  1. #31
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?


    ------

    Citation Envoyé par Effie Voir le message
    Hum, je me permet d'attirer ton attention sur notre désaccord passé, les documents que j'ai fournis à l'époque pour réagir à certaines de tes affirmations n'allaient pas franchement dans ton sens....
    Je ne me suis pas senti tellement contredit…

    Je reprends le document Rythmes ch3, http://disc.vjf.inserm.fr/basisrappo...ythmes_ch3.pdf, très détaillé et documenté, contrairement à celui du CHU de la Pitié Salpetrière :

    « État de veille calme (stade III)
    L’état de veille calme est un moment d’éveil attentif au cours duquel le nouveau-né peut dès les premiers jours de vie être attentif à son environnement. Cet état n’apparaît, au cours des tout premiers jours, que pendant quelques minutes, deux à trois fois par jour.
    États de veille agitée avec ou sans pleurs (stades IV et V)
    Ces deux états sont bien plus fréquents au cours des premiers jours que les éveils calmes. Durant ces périodes, le nouveau-né est peu attentif à son environnement. » p.32

    « Groom et coll. (1997), sur la comparaison des enregistrements de 30 foetus âgés de 38 à 40 semaines de gestation, réenregistrés à 2 semaines d’âge postnatal révèlent que les quantités de sommeil agité, de sommeil calme et de sommeil indéterminé sont pratiquement identiques chez le foetus et le nouveau-né. Les états de vigilance foetaux sont indépendants de ceux de la mère (Hoppenbrouwers et coll., 1978). Ces foetus dorment encore pendant le travail et nous avons démontré sur l’enregistrement de l’EEG foetal, de l’activité corporelle et de la variabilité cardiaque au cours d’accouchements normaux, que l’alternance de deux états de sommeil (sommeil agité et calme) est tout à fait identique à celle observée chez le nouveau-né dans les premières heures postnatales (Challamel et coll., 1975). » p.33


    Le site de la Pitié Salpetrière est manifestement plaidoyer pour traiter le bébé comme un sujet, ce à quoi je souscrit à 100%. Ce qui suit correspond bien à ce qu’on lit dans toutes les études scientifiques.

    « Pendant longtemps, le bébé a été souvent considéré comme un être passif, subissant les influences de son environnement et, en premier lieu, de sa mère. » (1), alors qu’il interagit avec lui et avec les personnes. Tout à fait d'accord, bien entendu.

    « Il y a une vingtaine d'années, le nouveau-né était pourtant considéré comme un simple « tube digestif », un être réflexe, sans aucune compétence, dénué de sentiments, de sensations. » (2). J'ai connu cette période, celle de Cro-Magnon.

    Egalement, sur la page que tu cites :
    « 2.3 L'audition
    A la différence de la vision qui est peu stimulée avant la naissance, d'autres sens sont fonctionnels in-utéro. C'est le cas de l'audition. On sait maintenant avec certitude que le foetus entend.
    L'ensemble des études réalisées chez le foetus montre que celui-ci réagit significativement aux stimulations auditives externes.
    L'échographie montre qu'un bruit fort provoque une accélération du rythme cardiaque et des mouvements globaux. Si le bruit est faible, on observe des petits mouvements des paupières. La motricité observée est fonction de l'intensité du bruit. Les sons graves passent mieux la paroi abdominale. » (3)

    Bien avant le terme, il est clair le fœtus a des organes sensoriels pratiquement fonctionnels et un système nerveux développé. J’ai bien lu qu’un « bruit fort provoque une accélération du rythme cardiaque et des mouvements globaux » autrement dit une réaction réflexe. Je n’ai pas lu qu’il distingue et encore moins qu’il reconnait les voix. Or ce site ne va pas dans le sens que le fœtus ou le bébé serait une bûche inerte. J'en conclue donc que si cette question des voix entendues par le foetus est éludée c'est qu'elle ne repose sur rien.

    TD

    1) http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM...OLY.Chp.1.html
    2) http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM...OLY.Chp.2.html
    3) http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM...Y.Chp.2.3.html

    -----
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  2. Publicité
  3. #32
    Effie

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par Effie Voir le message
    Voici un extrait tiré du lien que j'ai mis plus haut sur les sens du nouveau né:

    Chez le nouveau-né, son système auditif est fonctionnel, même si son développement n'est pas complètement achevé. Dès la naissance, l'enfant est donc en mesure de percevoir les sons de parole produits par son entourage. Il reconnaît la mélodie et la prosodie de la voix maternelle.

    A la naissance, le nouveau-né répond a une stimulation auditive par clignement des paupières et parfois orientation de la tête vers un stimulus sonore.

    D'autres travaux très récents démontrent que, non seulement le nourrisson entend bien et très tôt, mais qu'il est aussi en mesure de reconnaître la voix de ses parents : il distingue celle de son père de celle de sa mère et il essaie de tourner la tête si ces voix lui parviennent de derrière.

    Le nouveau-né est aussi équipé de détecteurs spécifiques de la fonction linguistique lui permettant de faire la différence entre le son « ta » et le « da », ou « pa » et « ma ». Il perçoit donc une grande variété de contrastes de phonétique, bien avant de pouvoir les reproduire.


    je trouve que ces informations (tirées des enseignements délivrés à la pitié salpetrière pour les futurs psychomotriciens) montrent au contraire une capacité précoce qui n'est pas juste celle d'"entendre des bruits".
    Voici les éléments que j'avais cités à l'époque; c'est un peu différent de ce que tu avances...

  4. #33
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par Effie Voir le message
    Voici les éléments que j'avais cités à l'époque; c'est un peu différent de ce que tu avances...
    Il y a un complet malentendu, Effie. Ce que tu cites là concerne le nourrisson et le nouveau-né. Que le bébé entendent et reconnaisse très tôt la voix humaine, celle de sa mère en particulier, est parfaitement établi. Il n’y a pas photo. La question de départ de ce fil, « Le fœtus entend-il ? à savoir si le fœtus peut entendre des sons de "l'extérieur" ou bien la voix de sa maman ». Tu ne réponds pas à cette question-là.

    C’est clair que les compétences linguistiques font leur apparition très tôt dans le développement du bébé. Le concept de grammaire universelle me parait tout à fait corroboré par l'expérience, bien que certains aspects de la théorie aient sans doute besoin d'être précisés. L'humain nait précablé pour interagir avec le langage, donc en particulier pour reconnaitre les voix, la toute première compétence consistant à distinguer la voix humaine au milieu du bruit de fond. Il est en fait précablé pour un tas d’autres choses aussi.

    En conclusion, on ne m’a toujours démontré que le fœtus distingue et reconnait des voix. Il entend des bruits et il y réagit de façon réflexe en fonction de leur intensité. C’est tout ce que j’ai lu.

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  5. #34
    Nhala

    Re : Le foetus entend-il ?

    Bonjour !

    Il y a à nouveau quelques mois entre la dernière réponse et la mienne, mais je me permets quand même.. J'étais à la recherche d'informations sur le sujet, et mon dieu en lisant attentivement tout ceci je me suis fait bien des remarques..
    La 1ère, c'est que je ne ressens aucune colère de la part de Elouloute. A la limite un agacement certain par rapport aux affirmations "scientifiques" et surtout, surtout, à votre comportement Nicolas. Je vous ai même pour ma part trouvé vindicatif, désagréable dans vos échanges. Revendicatif et limite, accusateur "comment osez vous affirmer ceci sans preuve tangible ??!!".. Seule votre voix semble être valable =) Mais je pense que le jour où vous mettrez au monde un enfant, toutes ces considérations, ce besoin de preuve s'effacera devant l'évidence. Même si vous avez aidé une vache à vêler, ce qui je l'admets est un exemple tout à fait pertinent Le jour où votre enfant naitra, vous constaterez sans problème (peut être ferez vous venir un scientifique afin qu'il valide vos observations) qu'il cherchera à vous apercevoir s'il entend votre voix, ce qu'il ne fera pas lorsque ce sera une sage femme qui s'exprimera. Pourquoi, s'il ne réagit qu'au son d'après vous, sans considération pour la personne qui "l'émet" ? A mais oui bien sur, je vais être "remballée" parce que je parle là de ressenti.. Quelqu'un parlait d'haptonomie et il avait tout à fait raison.. Cette "méthode" (j'allais l'appeler "science", j'imagine que j'aurais provoqué un tollé) démontre bel et bien, dans son exercice, que le fœtus réagit aux stimuli, et bel et bien de façon différente selon que c'est son père ou une sage femme qui "l'appelle".. C'est justement une préparation basée sur les capacités certaines du fœtus (cessez de l'écrire en phonétique d'ailleurs, s'il vous plait), qui ne mènerait à rien si, comme vous l'affirmez, le bébé dort tout le long de la grossesse. Un bébé in utéro n'a pas besoin d'enregistrer autant d'informations que nous, son cerveau n'a objectivement pas besoin d'être en "éveil", selon ce que nous, adultes, entendons par ce terme. Que signifie donc "état de vigilance fœtale" ? Il existe puisque dans votre étude celui ci semble indépendant de celui de la mère.. Et je vous confirme, que mon "fœtus" de 5 mois réagit à des sons particuliers, les comprend-il je ne le pense pas, mais il les perçoit.. C'est comme, je suis désolée mais votre exemple ridicule de piscine.. Pratiquez donc l'expérience proposée, je l'ai souvent fait dans mon bain, avec mes frères et sœurs et j'ai toujours reconnu distinctement leur voix.. Peut être que votre esprit, qui semble en définitive assez obtus n'acceptera encore pas ce qu'il constate pourtant parce qu'aucune étude ne lui aura été fournie simultanément.. Mon dieu comme je vous plains en définitive.. Si rien ne peut exister qui n'ait été prouvé scientifiquement auparavant Oui, je vous plains.

    Par ailleurs, vous omettez visiblement volontairement certains points de la réponse de Elouloute. Vous ne pouvez qu'admettre que depuis le début de ce sujet vous vous êtes attaché a prouver que bébé ne "comprenait" pas. Mais ce n'était pas la question. Bébé perçoit il des choses, des sons, à l'évidence oui. Les "traduit-il" ? J'aurais l'impudence de répondre "pas forcément, mais certains stimuli oui". Si le rythme cardiaque de maman l'apaise après sa naissance c'est bien qu'il a rattaché ce son au bien être qu'il ressentait in-utéro, comme le son d'un bola de grossesse par exemple.. Rien ne devrait logiquement l'apaiser selon vous, puisqu'il n'est pas à même de comprendre, ni même de percevoir au départ (c'est abbérant tout de même !) d'après vous..

  6. #35
    Nhala

    Re : Le foetus entend-il ?

    Je termine, "à quoi bon ?".. C'est donc ça votre conclusion ? Finalement, quelle importance a le fait que le fœtus puisse entendre sa mère ? Mais bon sang, si tout le monde avait cette façon de voir les choses la science, l'humanité n'avancerait que très peu. Parce que c'est bien sur la base d'hypothèses, de question qui paraissent parfois futiles à l'origine que certaines expériences sont menées. Que certaines choses sont découvertes.. On se demande pourquoi vous n'avez pas balayé de façon méprisante la question dès le départ. Et, bon, si le ressenti et les constatations de chacun n'ont pas leur place ici, votre maigre expérience, votre exemple de vêlage n'a pas sa place ici non plus. Heureux pour vous que personne ne vous applique vos façons de faire excessivement désagréables.. Mais bon ça c'est le propre des je-sais-tout =)

  7. #36
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    C’est décidément le genre de sujet qui a la vie dure.

    Citation Envoyé par Nhala Voir le message
    Je vous ai même pour ma part trouvé vindicatif, désagréable dans vos échanges. Revendicatif et limite, accusateur "comment osez vous affirmer ceci sans preuve tangible ??!!".. Seule votre voix semble être valable =)
    Premier point : les guillemets sont normalement utilisés pour les citations. C’est donc un signe de profonde malhonnêteté de m’attribuer une phrase que je n’ai pas écrite. Sur le fond, cela touche bien le nœud du problème : l’absence de preuve des affirmations développées dans ce topic.

    Remettons les choses en perspectives :

    1. D’un côté, un certain nombre de personnes affirment que le fœtus entend et reconnait in utero les voix humaines, celle de sa mère tout particulièrement. C’est d’ailleurs un serpent de mer qui refait surface de temps en temps.

    2. De l’autre
    2.1. Je demande, et je n’obtiens pas, de preuve scientifique étayée par des expériences irréfutables de cette affirmation. On ne cite que des témoignages faits sans aucun protocole.
    2.2. Je fais valoir qu’un certain nombre de faits établis rendent l’affirmation de départ fort peu probable :
    * Le fœtus est dans un milieu liquide dont le spectre de transmission sonore déforme énormément les sons. D’ailleurs je rappelle que non seulement il est dans le liquide amniotique mais que ce liquide est dans lui : il a la bouche ouverte et le liquide remplit son tube digestif, ses poumons, sa fosse nasale et donc, en toute logique, toute la sphère ORL (trompe d’Eustache, etc.). Que des vibrations parviennent jusqu’à l’oreille interne est donc normal, mais de là à dire que ce sont des sons reconnaissables…
    * Il y a une différence entre être sensible à des sons et reconnaitre des sons, c’est à dire avoir des perceptions, en particulier pour y entendre des voix. Le fœtus réagit à des sons ? Il réagit aussi à la douleur ? Certes, son organe sensoriel est fonctionnel mais des réactions (il bouge) à des sons ne prouvent pas qu’il reconnaisse quoi que ce soit. Il faudrait des expériences autrement plus élaborées.
    * Tout montre que le fœtus est dans état qui ressemble au sommeil et dont il n’émerge que lentement après la naissance. En cela d’ailleurs la nature semble se montrer fort prévoyante à mon avis car a) il n’a pas besoin d’être éveillé (1) et surtout b) vu les conditions où il se trouve, surtout lors de la délivrance, il risquerait d’être traumatisé à vie .

    Les documents produits par Effie vont dans mon sens.

    Conclusion :
    a) la proposition de départ est spéculative en l’absence d’expérience scientifique probante,
    b) toutes les données disponibles vont dans le sens contraire.

    Citation Envoyé par Nhala Voir le message
    Le jour où votre enfant naitra, vous constaterez sans problème (peut être ferez vous venir un scientifique afin qu'il valide vos observations) qu'il cherchera à vous apercevoir s'il entend votre voix, ce qu'il ne fera pas lorsque ce sera une sage femme qui s'exprimera.
    Il est parfaitement connu que les personnes les moins qualifiées pour avoir un point de vue objectif sont les plus proches. On entend parfois : « Je suis sa mère, je le donc connais bien ». C’est (hélas) tout le contraire. C’est en partie pour cela qu’il est formellement déconseillé à un médecin de soigner sa famille ou à un psy de prendre ses proches comme analysants (que dire de Freud et de sa fille Anna ?). Plus on est proche moins on connait la personne. L’expérience de la mère (et du père) avec son bébé est intéressante en tant qu’expérience humaine mais ne vaut rien en tant que preuve scientifique étant donné le biais cognitif de cette "expérience".

    Citation Envoyé par Nhala Voir le message
    Si le rythme cardiaque de maman l'apaise après sa naissance c'est bien qu'il a rattaché ce son au bien être qu'il ressentait in-utéro, comme le son d'un bola de grossesse par exemple.
    D’une part le topic est « Le foetus entend-il ? » et pas le bébé. Après la naissance, il y a eu énormément d’études montrant le développement du bébé sur tous les plans.
    Surtout cette phrase est typiquement anti-scientifique : est-ce que le bébé est apaisé par le rythme cardiaque de sa maman ? est-ce qu’il fait le lien avec ce qu’il entendait in utero ? est-ce qu'il ressentait du bien être in utero ?
    Des preuves, SVP !

    Citation Envoyé par Nhala Voir le message
    Parce que c'est bien sur la base d'hypothèses, de question qui paraissent parfois futiles à l'origine que certaines expériences sont menées. Que certaines choses sont découvertes.
    Très juste. Mais
    a) le fait que le bébé entende et reconnaisse la voix de sa mère n’est pas ici présenté comme une hypothèse mais comme un fait d’expérience,
    b) les hypothèses posées, elles doivent être confirmées ou infirmées par des preuves scientifiques.

    ND


    1) Je rappelle que la conscience, par opposition au sommeil, sert entre autre à permettre à l’organisme de réagir à son environnement et à s’y adapter. Comme le fœtus ne peut faire ni l’un ni l’autre, la conscience ne lui servirait à rien.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  8. Publicité
  9. #37
    Nhala

    Re : Le foetus entend-il ?

    Je me permets, vérification faite (car j'accorde tout de même de l'importance au peu que je lis =) http://fr.wikipedia.org/wiki/Guillemet

    Je trouve donc profondément malhonnête votre façon de m'avoir accusée de malhonnêteté. Vous vous enfoncez de plus en plus loin dans le ridicule à ne vous attacher au départ qu'à la sémantique (=> l'analyse critique du discours, avant que vous ne montiez sur vos grands chevaux), d'autant qu'à vous lire (longuement) on se rend compte que ce n'est pas votre fort, de vous appliquer vos manières.

    En tout cas, vous m'aurez offert un intermède bien sympathique

  10. #38
    babou1278

    Re : Le foetus entend-il ?

    Bonjour,
    J'ai suivi de loin la discussion car je n'ai pas trop le temps de venir sur le forum mais j'ai quand meme pris le temps de chercher une preuve scientifique qui permettra de mettre tout le monde d'accord, j'espère.
    Nicolas, si vous n'êtes toujours pas convaincu, allez chercher vous meme des references sur le sujet sur les bases de donnees type pubmed, il y en a beaucoup.

    J'ai trouve une revue, a laquelle je n'ai malheureusement pas acces mais le resume donne la reponse: oui le foetus entend et certains scientifiques parlent même d'apprentissage foetal.

    Journal de Gynécologie Obstétrique et Biologie de la Reproduction

    Audition fœtale. Mythe ou réalité ?
    Fetal audition. Myth or reality?

    D. Chelli , B. Chanoufi
    Service de gynécologie obstétrique A, centre de maternité et de néonatalogie, La Rabta, 1007 El Jebbari, Tunis, Tunisie

    Auteur correspondant.

    Résumé

    L’acquisition des capacités sensorielles in utero a été pendant longtemps un sujet philosophique. Le but de cette revue de la littérature est de préciser les connaissances scientifiquement prouvées dans le domaine de l’audition fœtale. L’audition fœtale semble varier en fonction de l’âge gestationnel et des caractéristiques des sons émis. Elle commencerait chez l’être humain entre la vingt-sixième et la vingt-huitième SA. Le bruit placentaire, la voix de la mère et les sons produits par ses organes occupent une place importante dans le décor sonore fœtal au quotidien. Par ailleurs, plusieurs constatations rendent compte d’une mémorisation des expériences auditives par le fœtus, allant jusqu’à autoriser certains à utiliser le terme « d’apprentissage fœtal ». Le fœtus peut mémoriser non seulement la voix de sa mère mais aussi de sons plus complexes de l’environnement acoustique extra-utérin avec une capacité étonnante de discrimination. En outre, la plupart des études renforcent l’hypothèse d’une capacité d’intégration musicale implicite du cerveau humain.

  11. #39
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par babou1278 Voir le message
    Nicolas, si vous n'êtes toujours pas convaincu, allez chercher vous meme des references sur le sujet sur les bases de donnees type pubmed, il y en a beaucoup.
    Ceci illustre une partie de la problématique de ce fil : je rappelle que c’est à ceux qui avancent certaines assertions comme des vérités scientifiques qu’il incombe d’en apporter la preuve.
    Pour ma part je ne fais que douter, tout en restant ouvert comme il se doit, puisque j’ai écrit : « Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais au vu d'expériences scientifiques. Il me semble que tout ce qu'on sait milite pour le contraire. »
    Comme l’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence, je ne vois pas ce que je peux faire sinon vous encourager à mieux chercher les preuves de ce que vous avancez.

    Le résumé de l’article Audition fœtale. Mythe ou réalité ? est d’ailleurs tout à fait révélateur. Comme son titre l’indique il fait le point sur le débat en cours :
    « L’acquisition des capacités sensorielles in utero a été pendant longtemps un sujet philosophique. Le but de cette revue de la littérature est de préciser les connaissances scientifiquement prouvées dans le domaine de l’audition fœtale. »
    Nous sommes tout ouïe

    « L’audition fœtale semble varier en fonction de l’âge gestationnel et des caractéristiques des sons émis. Elle commencerait chez l’être humain entre la vingt-sixième et la vingt-huitième SA. »
    Que de précautions oratoires : le verbe sembler et le conditionnel montrent bien qu’il n’y a rien de sûr.

    « Le bruit placentaire, la voix de la mère et les sons produits par ses organes occupent une place importante dans le décor sonore fœtal au quotidien. »
    En effet…

    « Par ailleurs, plusieurs constatations rendent compte d’une mémorisation des expériences auditives par le fœtus, allant jusqu’à autoriser certains à utiliser le terme « d’apprentissage fœtal ». Le fœtus peut mémoriser non seulement la voix de sa mère mais aussi de sons plus complexes de l’environnement acoustique extra-utérin avec une capacité étonnante de discrimination. En outre, la plupart des études renforcent l’hypothèse d’une capacité d’intégration musicale implicite du cerveau humain. »
    Il est donc question de constatations et d’hypothèses, pas d’expérimentations scientifiques aboutissant à des conclusions définitives.

    Encore une question :
    À quoi cela avance le fœtus de mémoriser la voix de sa mère in utero alors que ce qu’il entendra une fois à l’air libre sera totalement différent et donc méconnaissable ?

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  12. #40
    mh34

    Re : Le foetus entend-il ?

    Nhala, quels que soient vos arguments, merci d'éviter les jugements de valeur sur la personnalité de tel ou tel participant ( ici Nicolas Daum).
    Le prochain message comportant de telles réflexions sera archivé sans préavis. ( point 2 de la charte ; vous pouvez critiquer les idées mais pas les personnes).

Page 2 sur 2 PremièrePremière 2

Discussions similaires

  1. mosaique chez un foetus
    Par lmimi57 dans le forum Maladies génétiques et maladies orphelines
    Réponses: 12
    Dernier message: 20/09/2019, 21h22
  2. [Brun] Philips chassis L01.1E, on entend(ait) le relais
    Par cranor dans le forum Dépannage
    Réponses: 3
    Dernier message: 30/09/2007, 21h14
  3. on entend peu les voix des personnages
    Par fiascototal dans le forum Logiciel - Software - Open Source
    Réponses: 2
    Dernier message: 22/11/2005, 19h51
  4. Cannabis : le foetus en danger ?
    Par RSSBot dans le forum Commentez les actus, dossiers et définitions
    Réponses: 0
    Dernier message: 27/06/2005, 13h19