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Le foetus entend-il ?

  1. #1
    pas_douée

    Question Le foetus entend-il ?

    Bonsoir a tous!

    Voilà, je me posais une question à savoir si le foetus peut entendre des sons de "l'exterieur" ou bien la voix de sa maman. Il y a qlq temps j'avais entendu dire que des etudes auraient montré que ce n'est pas possible mais je ne suis pas sure du tout.
    Peut etre ça depend aussi du stade de developpement que l'on considere?

    Si qlq un a des infos....

    Merci

    -----


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  3. #2
    mh34

    Re : le foetus entend???

    Bonsoir.
    Bien sûr que le foetus entend ; je ne sais pas précisément à partir de quand, mais je peux te dire qu'aux alentours du 5è mois, il perçoit les sons. Ceux qui lui proviennent de l'intérieur ( battements du coeur et voix de la mère) mais aussi ceux qui proviennent de l'extérieur, comme la voix du père,. Il réagit davantage aux sons graves qu'aux sons aigus, au moins à cette période là.

  4. #3
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Navré de vous décevoir mais il me semble qu’il faut prendre certains points en considération :
    * Le fétus baigne dans le placenta qui est un liquide et qui ne transmet donc que certaines fréquences. On a tous fait ça dans la baignoire ou à la piscine : dès que nos oreilles sont immergées sous un millimètre d’eau on n’entend plus rien. La musique, le téléphone, les voix, tout disparait pour laisser la place à des bruits d’eau.
    * On ne l’entend pas à l’extérieur mais l’intérieur du corps engendre un bruit permanent : le stéthoscope du médecin lui permet d’écouter la respiration, les battements du cœur, les viscères, etc. Marcher, bouger, exécuter une tâche manuelle engendrent des bruits de chocs, d’articulations, et autres. Si le fétus entend quelque chose c’est surtout un énorme bruit de fond. Bien futé s’il reconnait au milieu de tout ça la voix de sa mère ou sa musique préférée, hachées et déformées par le milieu liquide où il est. De plus il entend la voix de sa mère via son corps et dans ce cas ça ne ressemble vraiment à rien.
    * L’encéphalogramme des fétus a été étudié, c’est celui du sommeil paradoxal. Donc, selon toute vraisemblance, il dort. D’ailleurs on sait qu’à la naissance le bébé n’a pratiquement aucune perception de son environnement : il ne voit rien et il n’entend rien. Tant mieux pour lui d’ailleurs car non seulement dans le corps de sa mère règne un bruit infernal mais en plus elle marche, elle s’assoit, elle se couche, elle se lève, elle prend l’autobus ou le métro, etc. On imagine à quel point le pauvre trésor est chahuté et secoué en tous sens. Et en plus il a la tête en bas
    Bref, si la nature est bien faite, non seulement il est bien au chaud dans son placenta qui le nourrit et l’oxygène mais il n’a surtout aucune conscience de ce qui se passe au delà !

  5. #4
    Effie

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    D’ailleurs on sait qu’à la naissance le bébé n’a pratiquement aucune perception de son environnement : il ne voit rien et il n’entend rien.


    Quiconque a approché un nouveau-né s'est aperçu qu'il réagit à son environnement, aux mouvements (pour peu que l'on se place à une distance convenable, car la vue du nourrisson n'est pas parfaite), et aux bruits!!!

    Quand au foetus qui dort... des études ont montré des cycles veille-sommeil chez le foetus, cycles différents et apparemment indépendants de ceux de sa mère.

    Des informations intéressantes sur le développement des sens à cette adresse:
    http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM...Y.Chp.2.3.html
    Et sur les rythmes veille-sommeil:
    http://disc.vjf.inserm.fr/basisrappo...ythmes_ch3.pdf

  6. #5
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Je me suis mal exprimé: il est certes sensible à l'éclairement et aux bruits... mais sans plus. Il ne semble pas en mesure de déceler la moindre forme ni le moindre son, sans parler d'une voix. Ce sont des stimuli à l'état brut. Il ne perçoit rien d'organisé dans son environnement.

  7. #6
    Effie

    Re : Le foetus entend-il ?

    Voici un extrait tiré du lien que j'ai mis plus haut sur les sens du nouveau né:

    Chez le nouveau-né, son système auditif est fonctionnel, même si son développement n'est pas complètement achevé. Dès la naissance, l'enfant est donc en mesure de percevoir les sons de parole produits par son entourage. Il reconnaît la mélodie et la prosodie de la voix maternelle.

    A la naissance, le nouveau-né répond a une stimulation auditive par clignement des paupières et parfois orientation de la tête vers un stimulus sonore.

    D'autres travaux très récents démontrent que, non seulement le nourrisson entend bien et très tôt, mais qu'il est aussi en mesure de reconnaître la voix de ses parents : il distingue celle de son père de celle de sa mère et il essaie de tourner la tête si ces voix lui parviennent de derrière.

    Le nouveau-né est aussi équipé de détecteurs spécifiques de la fonction linguistique lui permettant de faire la différence entre le son « ta » et le « da », ou « pa » et « ma ». Il perçoit donc une grande variété de contrastes de phonétique, bien avant de pouvoir les reproduire.


    je trouve que ces informations (tirées des enseignements délivrés à la pitié salpetrière pour les futurs psychomotriciens) montrent au contraire une capacité précoce qui n'est pas juste celle d'"entendre des bruits".

  8. #7
    etoile64

    Re : Le foetus entend-il ?

    Je voudrais juste apporter une précision : le futur bébé ne baigne pas dans le placenta, mais dans le liquide amniotique...

  9. #8
    mh34

    Re : Le foetus entend-il ?

    On peut parfaitement observer une réaction foetale à un stimulus sonore externe suffisamment fort et ce dès l'âge de 5 mois. Ce qui ne signifie pas qu'il analyse ce qui se passe ; simplement, il l'entend.
    Mais il est évident que ce qu'il perçoit n'a rien à voir avec ce que nous entendons nous.
    Enfin, le foetus passe une grande partie de son temps à dormir c'est vrai, mais je peux vous assurer qu'il existe des périodes d'activité évidentes ; il porte les mains au visage, il les met à sa bouche ( ces mouvements sont observables très tôt, dès 14/15 SA), il sort sa langue pour lécher le placenta, attrape ses pieds, le cordon ombilical, et le porte aussi à sa bouche, bref...la quantité de gestes (dont une part non négligeable donne vraiment l'impression d'être volontaire) que peut faire un foetus même jeune est importante durant ses périodes d'éveil.
    Par contre, il n'ouvre ses paupières que vers 7 mois, et c'est vrai qu'il ne voit pas, même si les mouvements oculaires sont déjà bien visibles à cet âge.

  10. #9
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par etoile64 Voir le message
    Je voudrais juste apporter une précision : le futur bébé ne baigne pas dans le placenta, mais dans le liquide amniotique...
    Oops!! Je ne devrais pas écrire si tard. J'ai de ces lapsus...

  11. #10
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Bien sûr, le bébé est un organisme fonctionnel à la naissance avec entre autres des organes sensoriels développés. Ce n’est pas ce dont il s’agit ici ; c’est de l’intégration des stimuli en perceptions ce qui est une autre affaire, que l’on étudie en effet lors du développement dès les premières semaines. Ma question est de savoir dans quel état est le bébé à la naissance. S’il n’a pas encore de perceptions, il est peu probable qu’il en ait avant.

    "Ces foetus dorment encore pendant le travail et nous avons démontré sur l’enregistrement de l’EEG foetal, de l’activité corporelle et de la variabilité cardiaque au cours d’accouchements normaux, que l’alternance de deux états de sommeil (sommeil agité et calme) est tout à fait identique à celle observée chez le nouveau-né dans les premières heures postnatales (Challamel et coll., 1975)."
    Dans Rythmes_ch3.pdf

    Evoquer la reconnaissance de la voix par le fétus est tout à fait spéculatif. Il commence très vite le développement de ce type de compétences (dont la "fonction linguistique") et l’on observe comment elles se mettent en place graduellement.
    Il a bien aussi des fonctions sensori-motrices programmées comme la sensibilité à l’odeur du lait et la succion d’un téton et rapidement la reconnaissance de l’odeur de sa mère, puis celle de sa voix, etc.
    Cela ne prouve pas l’existence de perceptions chez le fétus. Tout ce que ces textes démontrent bien c’est que le fétus bouge et réagit à certains stimuli… comme lors du sommeil paradoxal. On ne peut pas en dire plus. Ce que je voulais montrer c'est que, vu son environnement (liquide), il est peu probable que ce que ses sens perçoivent puissent devenir de vraies perceptions.

  12. #11
    babou1278

    Re : Le foetus entend-il ?

    Bonjour,
    j'ai cherché sur internet(mots clé: perception foetus dans google), j'ai trouvé le résumé d'un travail sur la perception de la douleur chez le foetus: apparement certaines études ont montré que le foetus perçoit la douleur à partir de 28-30 semaines de gestation, parce qu'à ce moment là, les synapses corticales qui permettent de percevoir la douleur sont formées.
    Au sujet des perceptions chez le foetus, lire "sous le signe du lien" de B. Cyrulnik, un livre très intéressant sur les liens parent-enfant, qui commencent à s'établir bien avant la naissance...

  13. #12
    schizflo

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par babou1278 Voir le message
    le foetus perçoit la douleur à partir de 28-30 semaines de gestation
    Ce qui sous entendrait que le grand préma de 25-30SA ne perçoit pas encore la douleur....ben dans la vraie vie ça ne se passe pas comme ça

    Et sinon, les foetus ne sont pas des êtres amorphes qui ne ressentent rien, n'entendent rien etc....l'odorat, puis le toucher et le gout se développe relativement tôt, vient ensuite l'audition (perception de coeur maternel, de la digestion....) L'analyse du rythme cardiaque foetal montre bien les différentes phase d'activité d'un foetus qui peut aller du gros dodo, à la tecktonik (on peut par exemple réveiler un bébé pour avoir un rythme plus réactif en faisant du bruit avec le capteur à ultrasons ^^).
    Dernière modification par schizflo ; 23/04/2008 à 22h21.

  14. #13
    schizflo

    Re : Le foetus entend-il ?

    Et pour répondre à Nicolas:
    Citation Envoyé par Nicolas
    Bien sûr, le bébé est un organisme fonctionnel à la naissance avec entre autres des organes sensoriels développés. Ce n’est pas ce dont il s’agit ici ; c’est de l’intégration des stimuli en perceptions ce qui est une autre affaire, que l’on étudie en effet lors du développement dès les premières semaines. Ma question est de savoir dans quel état est le bébé à la naissance.
    Le tout jeune nouveau-né est sans un état d'éveil intense. Si on le laisse sur sa mère il va regarder un peu partout, chercher à capter le regard de sa mère puis la fixer, téter un peu sa langue, puis sa mère puis progressivement grimper jusqu'au sein.
    Si on le laisse tout seul dans un coin il va s'agiter, étendre ses membres jusqu'à trouver des limites, voir pleurer puis se calmer à la voix.

    Bref, on voit bien lorsqu'on a un nouveau-né près de soit que tout ce qui peut ressembler à ce qu'il a connu dans le ventre de sa mère le rassure. C'est donc qu'il a une certaine perception de son environnement in et ex utero.

  15. #14
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Revenons à la question de départ :

    Voilà, je me posais une question à savoir si le foetus peut entendre des sons de "l'exterieur" ou bien la voix de sa maman.
    La sensibilité à la douleur, comme celle à l’éclairement ou au niveau sonore, n’est pas une perception. Le fait d’entendre une voix suppose une fabuleuse intégration du signal.
    Par comparaison, grâce à ses moustaches et à ses poils un chat a semble-t-il une perception en volume des objets de son environnement, sans doute aidé de son ouïe. Il peut ainsi se déplacer dans le noir complet et contourner les obstacles. Un homme moustachu sent le contact sur les poils de sa moustache mais ça s’arrête là. Il ne peut pas construire une représentation de l’espace tridimensionnel comme le fait le chat.
    De plus, en ce qui concerne les sons extérieurs (à sa mère), les oreilles du fétus reçoivent ce qu’on entend quand on est immergé dans sa baignoire, donc s’il entend des voix au milieu de cette cacophonie il est plus fort que Jeanne d’Arc.

  16. #15
    pas_douée

    Re : Le foetus entend-il ?

    Un grand merci à tous pour toutes ces précisions!!!

  17. #16
    flo1885

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    De plus, en ce qui concerne les sons extérieurs (à sa mère), les oreilles du fétus reçoivent ce qu’on entend quand on est immergé dans sa baignoire, donc s’il entend des voix au milieu de cette cacophonie il est plus fort que Jeanne d’Arc.
    Toi tu n'as pas fait de la préparation à la naissance en piscine
    (et tu ne dois pas être papa... )

    Quand on fait de la préparation en piscine, on teste l'audition sous l'eau: rire sous l'eau, chanter sous l'eau... outre que c'est très amusant, on perçoit les sons de manière approchante à celle du foetus; on se rend bien compte que les sons graves passent très bien par exemple... Or, à la naissance, vers quelle voix se tourne le nouveau né? vers celle du papa bien sûr...
    Bref tout ça pour dire que certes tu ne partageras pas une bonne blague carambar avec un foetus, mais que son ouïe se développe in utero et qu'il est capable d'intégrer pas mal de données, dont la reconnaissance des voix graves.

    D'ailleurs je ne comprends pas ta phrase "La sensibilité à la douleur, comme celle à l’éclairement ou au niveau sonore, n’est pas une perception."
    La perception de la douleur, c'est la sensation douloureuse. Où vois-tu une différence?

    Amicalement

  18. #17
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par flo1885 Voir le message
    D'ailleurs je ne comprends pas ta phrase "La sensibilité à la douleur, comme celle à l’éclairement ou au niveau sonore, n’est pas une perception."
    La perception de la douleur, c'est la sensation douloureuse. Où vois-tu une différence?

    Amicalement
    Pour la vue, par exemple, les photorécepteurs de la rétine (cônes et bâtonnets) sont sensibles au niveau d'éclairement. Aussitôt après ce niveau, le plus en aval du système visuel, les premières couches de cellules nerveuses commencent à traiter le signal avant de l'envoyer via le nerf optique vers le cortex visuel. Celui-ci occupe un volume considérable, ce qui et sans doute en rapport avec l'importance de la vue chez les humains.

    Pour qu'une image tridimensionnelle, en couleur, se forme pour nous et qu'elle ait surtout un sens, il y a un traitement fantastique des données reçues. C'est à ce moment que se forme une représentation. A l'inverse certaines personnes sont atteintes de différentes formes d'agnosie, par exemple ne peuvent plus identifier les visages.

    Ce n'est pas le tout d'entendre des sons, là aussi il y a un traitement qui sélectionne dans l'ensemble de ce qui est perçu ce qui est voix, musique, sons spécifiques à tel ou tel registre, etc. Des gens, comme Che Guevara, sont atteints d'amusie et la musique n'est pour eux rien d'autre qu'un bruit ordinaire. Les autistes ne perçoivent rien de spécial dans les voix, rien qui ait un sens ou une intention.

    Ce travail en tâche de fond, qui explique d'ailleurs certaines illusions d'optique, est loin d'être opérationnel à la naissance et se construit au cours du développement.

    En ce qui concerne la douleur, si on me pique la fesse, la sensation que j'en ai ne me donne aucune représentation de l'objet utilisé.
    Le bébé n'a pas besoin d'un système sensoriel et cognitif complètement développé pour avoir mal, faim, soif, être attiré par l'odeur du lait, avoir le réflexe de succion, serrer la main sur ce qui touche sa paume, ressentir le bien-être, etc.

    Tu ne m'as donné aucune preuve scientifique de la reconnaissance de la voix par le bébé à la naissance et a fortiori avant.

    Selon moi, il est vraisemblable (c'est donc spéculatif de ma part) que la nature, en sa grande sagesse , a fait que le fétus soit bien isolé du monde extérieur... comme quelqu'un qui dort et ce, sage précaution, pendant tout l'accouchement où il me parait bien préférable qu'il ne soit pas conscient de ce qui lui arrive...

    Moi qui ai même aidé une vache à véler, ai assisté à la mise bas de poulains, j'ai toujours trouvé frappant que, sachant que dans les minutes qui suivent le nouveau-né sera sur pied, il arrive par terre manifestement endormi. On le voit alors littéralement se "réveiller", l'air un peu groggy, et se diriger au radar vers les pis de sa mère.

    Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais au vu d'expériences scientifiques. Il me semble que tout ce qu'on sait milite pour le contraire. Les documents cités par Effie vont d'ailleurs dans mon sens, sachant que nous parlons du fétus jusqu'à la délivrance. Ensuite c'est une autre histoire.

  19. #18
    babou1278

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Selon moi, il est vraisemblable (c'est donc spéculatif de ma part) que la nature, en sa grande sagesse , a fait que le fétus soit bien isolé du monde extérieur... comme quelqu'un qui dort et ce, sage précaution, pendant tout l'accouchement où il me parait bien préférable qu'il ne soit pas conscient de ce qui lui arrive...

    Moi qui ai même aidé une vache à véler, ai assisté à la mise bas de poulains, j'ai toujours trouvé frappant que, sachant que dans les minutes qui suivent le nouveau-né sera sur pied, il arrive par terre manifestement endormi. On le voit alors littéralement se "réveiller", l'air un peu groggy, et se diriger au radar vers les pis de sa mère.

    Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais au vu d'expériences scientifiques. Il me semble que tout ce qu'on sait milite pour le contraire. Les documents cités par Effie vont d'ailleurs dans mon sens, sachant que nous parlons du fétus jusqu'à la délivrance. Ensuite c'est une autre histoire.
    Le problème c'est comment tu veux faire une expérience scientifique qui montre que le foetus est conscient en fin de gestation?
    Et le foetus n'est absolument pas isolé du monde extérieur, il a été montré que le foetus réagit aux voix qu'il connait, par exemple.
    Il a même été fait une expérience où le foetus a réagi à l'absence de bruit: tout le monde s'est tu pendant une minute (c'est assez long) et ils ont observé les réactions des foetus.
    Et je crois aussi que j'ai lu un truc sur l'accouchement qui peut être un traumatisme pour le bébé.
    Je vais chercher des documents la dessus, et je reviens (ca risque de prendre du temps, désolée)

  20. #19
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par babou1278 Voir le message
    Le problème c'est comment tu veux faire une expérience scientifique qui montre que le foetus est conscient en fin de gestation?
    C’est bien ça le paradoxe :
    Tu affirmes la proposition A.
    Je te réponds a) que cette proposition est spéculative en l’absence d’expérience scientifique et b) que toutes les données disponibles vont dans le sens contraire.
    Tu me demandes comment il serait possible de faire une expérience scientifique pour démontrer ta proposition A.

    C’est à toi de trouver…

    Tes assertions comme :
    Citation Envoyé par babou1278 Voir le message
    Et le foetus n'est absolument pas isolé du monde extérieur, il a été montré que le foetus réagit aux voix qu'il connait, par exemple.
    ne sont basées sur rien, ou pire :
    Citation Envoyé par babou1278 Voir le message
    Il a même été fait une expérience où le foetus a réagi à l'absence de bruit:
    Une expérience ? Où ? Quand ? Par quelle équipe ? Selon quel protocole ?

    Tout cela me rappelle les élucubrations de l’accouchement sans violence d’il y a des lunes.

  21. #20
    flo1885

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    .
    Moi qui ai même aidé une vache à véler, ai assisté à la mise bas de poulains, j'ai toujours trouvé frappant que, sachant que dans les minutes qui suivent le nouveau-né sera sur pied, il arrive par terre manifestement endormi. On le voit alors littéralement se "réveiller", l'air un peu groggy, et se diriger au radar vers les pis de sa mère.
    Je vais citer un truc dont je ne me rappelle que de mémoire, je n'ai pas la réf mais ça doit se trouver.
    Des études ont montré les modif de l'EEG du foetus pendant l'accouchement: à partir du moment où les contractions deviennent intenses, et pendant la phase d'engagement dans le défilé du bassin, où il est comprimé, ses ondes cérébrales s'apparentent à un état de sommeil; on se sait pas si c'est lié aux endorphines dégagées par la mère qui lutte contre la douleur ou si c'est lui même qui produit cet état d'inconscience, suite à sa propre douleur (n'oublions pas que naissant pas voie basse l'enfant est déformé, sa tête qui est souple prend une forme conique, son thorax subit des pressions suffisantes pour nettoyer les sécrétions comme une kiné respi)

    Bref l'enfant est groggy à la naissance, certes. C'est un état transitoire réactionnel au stress de l'accouchement. Pour les veaux je n'en sais rien, mais pour les enfants, ils sont réactifs in utero. On peut ergoter des lustres sur la différence d'intégration d'information et de perception des bruits, il est évident que la compréhension du monde vient petit à petit, au fil des mois, le bébé se découvre comme étant un être à part de sa mère, intègre le concept d'étranger, de lui même... C'est progressif.

    A la question: entendre = percevoir un son => oui
    A la question: reconnaître le son de la voix humaine/un autre stimulus sonore = probablement mais je n'ai pas lu d'études sur le sujet
    A la question: comprendre ce qu'on lui raconte => non évidemment je ne pense pas non plus

  22. #21
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par flo1885 Voir le message
    Des études ont montré les modif de l'EEG du foetus pendant l'accouchement
    C’est ce qu’on trouve aussi dans les documents cités par effie
    http://www.chups.jussieu.fr/polysPSM...Y.Chp.2.3.html
    http://disc.vjf.inserm.fr/basisrappo...ythmes_ch3.pdf


    Citation Envoyé par flo1885 Voir le message
    pour les enfants, ils sont réactifs in utero. On peut ergoter des lustres sur la différence d'intégration d'information et de perception des bruits, il est évident que la compréhension du monde vient petit à petit, au fil des mois, le bébé se découvre comme étant un être à part de sa mère, intègre le concept d'étranger, de lui même... C'est progressif.
    Quand tu verses un filet de citron sur l’huitre que tu vas manger, elle se rétracte. Tu n’entends pas le hurlement de douleur de la pauvre créature, car il est tout intérieur, mais il te déchirerait surement l’ame Elle n’est pas douée du langage articulé elle non plus et elle se trouve aussi dans un milieu liquide peu propice à celui-ci.
    Bref ce mollusque est sensible et réactif à la douleur, lui aussi. Perçoit-il la différence entre le jus de citron et le vinaigre à l’échalote (que je n’aime pas trop personnellement) ? Comprend-il l’intention que tu as de rehausser le fumet de sa chair par le gout acidulé de l’agrume ?
    Qui fera son EEG pour connaitre son niveau de conscience ?

    Bref, le foetus, lui,
    * a un EEG de personne qui dort et ce jusqu’à la délivrance,
    * est dans des conditions physiques (milieu liquide, cacophonie ambiante),
    qui rendent peu probable la reconnaissance de la voix, de la musique et autres sons organisés.

    Tout ce qu’on a pu étudier en matière de perception a lieu après la naissance. Je n’ai pas vu de compte-rendu scientifique montrant la reconnaissance des voix par le foetus et/ou la reconnaissance par le bébé de voix qu’il aurait entendues in utero.
    Tout ce que j’ai lu sur ce sujet était farfelu.

  23. #22
    babou1278

    Re : Le foetus entend-il ?

    "The ability of human fetuses to recognize their own mother's voice was examined. Sixty term fetuses were assigned to one of two conditions during which they were exposed to a tape recording of their mother or a female stranger reading a passage. Voice stimuli were delivered through a loudspeaker held approximately 10 cm above the maternal abdomen and played at an average of 95 dB SPL. Each condition consisted of three 2-min periods: no stimulus, voice (mother or stranger), and no stimulus. Fetal heart rate increased in response to the mother's voice and decreased in response to the stranger's; both responses were sustained for 4 min. The finding of differential behavior in response to a familiar versus a novel voice provides evidence that experience influences fetal voice processing. It supports an epigenetic model of speech perception, presuming an interaction between genetic expression of neural development and species-specific experience."

    Kisilevsky BS, Hains SM, Lee K, Xie X, Huang H, Ye HH, Zhang K, Wang Z.; Psychol Sci. 2003 May;14(3):220-4.

    "New acoustic measurements in amniotic environment permit to specify the conditions of transmission of human voices: voices emerge, incompletely covered by a low background noise, but however higher pitched near the placenta. The recognition of phonemes in utero is rather weak, approximately 30 per cent and appreciably identical for all voices and different mode of emission. Therefore this type of recognition is likely to play a minor role: the voices are evenly toneless by lack of high-pitch, and there is no obvious superiority of the intelligibility of direct maternal voice. The recognition of vowels by their second forming, as well as the emergence (demonstrated with special microphones) of impulse noises with very high-pitch components and of synthetic speech, confirm the possibility of transmission of frequencies exceeding 1,500 Hz to the intra-amniotic environment. On the contrary, melody recognition is excellent: probably major role of this factor. The loudness of the maternal voice transmitted to the uterus exceeds markedly that of outside voices, and this voice is certainly accessible to the fetus, most of the time. The demonstration of the transmission to the amniotic fluid of noises and voices enables to consider the possibility of perception."

    Querleu D, Renard X, Versyp F, Paris-Delrue L, Vervoort P.; Rev Fr Gynecol Obstet. 1988 Jan;83(1):43-50.

    Je n'ai pas les articles entiers (mais j'aimerais bien les avoir), donc je ne sais pas ce qu'il en est vraiment. Et les "assertions " dont je fais part plus haut , lisez jusqu'au bout, je vais chercher les références mais j'ai autre chose à faire de mes journées que de faire ca donc ca prendra un peu de temps...

  24. #23
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par babou1278 Voir le message
    Voice stimuli were delivered through a loudspeaker held approximately 10 cm above the maternal abdomen and played at an average of 95 dB SPL. Each condition consisted of three 2-min periods: no stimulus, voice (mother or stranger), and no stimulus.
    Un haut parleur plein pot à 10 cm du ventre maternel, voilà qui ressemble bigrement à des conditionsnaturelles

    Citation Envoyé par babou1278 Voir le message
    Fetal heart rate increased in response to the mother's voice and decreased in response to the stranger's; both responses were sustained for 4 min. The finding of differential behavior in response to a familiar versus a novel voice provides evidence that experience influences fetal voice processing. It supports an epigenetic model of speech perception, presuming an interaction between genetic expression of neural development and species-specific experience."
    Un rythme cardiaque différent dans une expérience de 4mn ? Cette « preuve » (evidence) me parait très tirée par les cheveux. Ce genre d’expérience ne me parait pas exempte de biais. Pourquoi un haut parleur pour la voix maternelle ? Il ne faut pas oublier qu’in utero elle lui parvient aussi, voire esssentiellement, via son organisme. Il suffit de se boucher les oreilles en parlant pour avoir une idée de ce que le fœtus entend. Ce n’est pas très ressemblant.
    C’est donc retoqué pour moi. Il faudra trouver quelque chose de plus convaincant, d’autant que la citation suivante montre bien que le milieu où se trouve le feotus est parfaitement inadapté à la transmission du son.

    Cordialement.

    ND

  25. #24
    babou1278

    Re : Le foetus entend-il ?

    Cette expérience ne prétend pas ressembler aux conditions "naturelles", simplement si le haut parleur n'est pas assez fort et qu'on n'est pas sur que le foetus entend, en cas de non réaction, on ne sait pas si c'est parce que le foetus n'a pas entendu ou n'est pas capable d'entendre!
    Pourquoi un haut parleur pour la voix maternelle? s'il y a un haut parleur pour la voix étrangère et pas pour la voix maternelle, quand le foetus réagit à la voix maternelle, ca peut être tout simplement qu'il l'a perçue parce que la voix est plus près, parce qu'il est en contact avec sa mère qui n'est pas juste une voix, il peut y avoir des réactions physiologiques de la mère quand elle parle au bébé etc... Tandis que lorsque les 2 voix sont émises par le haut parleur, elles sont émises dans les les mêmes conditions standardisées.
    Si l'élévation du rythme cardiaque n'est pas due à la voix maternelle elle est due à quoi? l'expérience dure 6 minutes mais ca a été testé sur 60 foetus! Il faudrait lire l'article pous savoir pourquoi cette durée, mais ca aurait servi à quoi de faire durer ca 2 heures?
    La question n'est pas de savoir si le milieu est inadapté, il l'est, mais cette expérience montre une réaction du foetus à la voix maternelle.

  26. #25
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Il faudrait que des biologistes expérimentateurs nous donnent leur avis sur la validité de ce type d’expérience. Pour moi, elle parait biaisée par des a priori concernant les relations supposées entre le fœtus et sa mère.

    En tout cas, la deuxième citation montre ce que j’ai toujours soutenu : les conditions physiques sont particulièrement défavorables.

    « The recognition of phonemes in utero is rather weak, approximately 30 per cent and appreciably identical for all voices and different mode of emission. »
    Quand on sait le nombre d’années qu’il faudra au bébé pour apprendre à reconnaitre les phonèmes de la langue de ses parents alors qu’il en entend 100%, in utero il a quelques mois pour se familiariser avec eux sur la base de 30%.

    « …the voices are evenly toneless by lack of high-pitch, and there is no obvious superiority of the intelligibility of direct maternal voice. »
    Sans tonalité, qu’est-ce qui distingue une voix d’un bruit ordinaire ?

    « The loudness of the maternal voice transmitted to the uterus exceeds markedly that of outside voices, and this voice is certainly accessible to the fetus, most of the time. »
    La voix maternelle est transmise essentiellement à travers son organisme et non par la voie aérienne et son niveau sonore est supérieur à tout le reste.

    Et en plus, selon toute vraisemblance, le fœtus dort…

  27. #26
    pas_douée

    Re : Le foetus entend-il ?

    Salut,

    bon alors pour resumer, je pense que tt le monde devrait etre d accord pour dire que le son arrive difficilement jusqu au foetus, et que, à supposer qu il le puisse, il lui serait difficile de "trier" ces infos de comprendre ce qu il se passe quoi.
    En revanche il doit surement entendre les sons provenant de corps de la maman voire meme sa voix, en interne. Pas sur qu il puisse reconnaitre les voix.
    En se penchant un peu plus sur les interactions mere/foetus (en dehors du son de la voix), je pense qu il se passe tt de meme bcp de choses a ce niveau, et que le foetus est loin d etre "inactif" ou de ne rien comprendre a ce qu il se passe autour de lui. En effet j ai entendu parler dernierement de l'haptonomie, pour etablir des interactions entre la mere et le foetus qui parait il est assez reactif.

  28. #27
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par pas_douée Voir le message
    bon alors pour resumer, je pense que tt le monde devrait etre d accord pour dire que le son arrive difficilement jusqu au foetus, et que, à supposer qu il le puisse, il lui serait difficile de "trier" ces infos de comprendre ce qu il se passe quoi.
    L’eau ne transmet qu’un spectre limité dans les basses. Plonge ta tête dans l’eau de la baignoire et essaie d’entendre ce qui passe à l’air libre.
    Il est en effet presque impossible de distinguer les voix des bruits quelconques.

    Citation Envoyé par pas_douée Voir le message
    En revanche il doit surement entendre les sons provenant de corps de la maman voire meme sa voix, en interne. Pas sur qu il puisse reconnaitre les voix.
    Le problème est le même puisque tout lui provient via un milieu liquide. Bouche-toi les oreille et parle. Est-ce que tu reconnaitrais ta voix ? Tu aurais sans doute du mal à comprendre si tu ne savais pas ce que tu dis toi-même. De plus l’intérieur du corps est plutôt bruyant : cœur, respiration, mastication, déglutition, viscères, mouvements, tout fait du bruit. Le ventre maternel est loin d’être un havre de calme et de tranquillité.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #28
    elouloute

    Re : Le foetus entend-il ?

    Bonjour,

    Je vois bien que le sujet est fermé depuis plus d'un an, mais je ne pouvais pas laisser des messages d'une bêtise si affligeante sur un site accessible à toutes les mamans soucieuses de savoir ce que le foetus est ou non en mesure d'entendre/ de percevoir depuis le ventre maternel.
    A Nicolas Daum qui laisse "entendre" qu'il a une approche scientifique de la question sous prétexte qu'il a assisté une vache qui velait (sic) et qui nous offre en prime une approche sémantique de l'affaire en jouant sur les termes "entendre" et "percevoir" quand en fait il s'emmêle lui-même les pinceau. Car le terme lui-même peut être employé différemment selon ce que l'on voudrait démontrer: En acceptant de répondre à la question, tu aurais dû commencer par expliquer en quoi tu trouvais pertinent d'employer le terme "perception" dans sa signification scientifique. Car véritablement, "perception" peut à la fois signifier:

    a)recevoir une impression, éprouver une sensation
    b)l'acte par lequel un individu, organisant immédiatement ses sensations, les interprétant et les complétant par des images et des souvenirs, s'oppose un objet qu'il juge spontanément distinct de lui, réel et actuellement connu de lui.

    Toi-même tu t'es contenté d'appliquer la seconde définition du terme, niant l'existence de la première (alors qu'elle est tout à fait recevable et de toute évidence bien plus proche de ce que cherchait à savoir la dame qui posait la question).

    Ensuite, tu te prétends rigoureux, exigeant de tes interlocuteurs trouvent une preuve quelconque que le foetus perçoit. Lorsque ces interlocuteurs t'offrent cette preuve (scientifique) sur un plateau, tu la nies en bloc en t'appuyant sur des excuses pour le moins intrigantes:
    1) les chercheurs seraient partis avec une opinion et auraient donc rendu un rapport "biaisé" des faits.
    2) ce n'est pas "convaincant" de s'appuyer sur des réactions foetales qui ne sont pas réalisées en milieu "naturel".

    A quoi je réponds: quoi de plus convaincant pour un scientifique rigoureux que le compte rendu d'une étude scientifique statistiquement valide. Car véritablement, pour qu'une étude soit recevable (et donc publiée) encore faut-il qu'elle soit statistiquement valide et pour cela, qu'elle réponde à un certain nombre de critères tellement rigoureux qu'il n'y a pas lieu de s'interroger sur la validité de leurs résultats.
    Que les scientifiques soient partis d'une hypothèse pour parvenir à une conclusion est nécessaire: ça fait partie du protocole et plus globalement du fonctionnement de la pensée humaine.
    Qu'enfin ces résultats ne soient pas convaincants parce qu'ils n'ont pas été réalisés en milieu naturel est absurde. L'étude a été réalisée alors que le foetus se trouvait encore dans le milieu placentaire: dans le environnement naturel (il n'y a même pas eu besoin de le reproduire). Enfin, qu'ils aient mis le son plus ou moins fort ne perturbe en rien le résultat final (statistiquement valide) d'autant que tu prétends toi-même que la voix maternelle est amplifiée (et déformée) par le milieu liquide dans lequel se meut le foetus.

    Enfin, pour revenir sur cette expérience à laquelle tu sembles accorder tant de crédibilité: que nous nous immergions dans un milieu aquatique pour reproduire les conditions de la vie foetale.
    1) ce milieu aquatique est "similaire" à celui dans lequel baigne l'enfant, pas identique. Le liquide amniotique est plus épais, contient des déchets produits par le corps du bébé et qui pourraient altérer (voire améliorer) la diffusion des sons.
    2) enfin, mettez donc la tête sous l'eau, fermez les yeux, puis demandez à un ami et à un frère de parler en dehors de l'eau. Vous n'aurez pas de difficulté à distinguer les voix, car même si les sons sont déformés par leur passage dans le liquide, il n'en reste pas moins que chaque voix a une empreinte particulière, que malgré la déformation, on est en mesure de distinguer par la simple perception auditive (définition 1). Demandez leur, enfin, de parler ou de chanter. Vous serez en mesure de faire la différence et peut être même de reconnaître la chanson qu'ils vous chantent (ce n'est d'ailleurs pas si difficile).
    3) Ensuite, si effectivement il y a beaucoup de bruit (déglutition, digestion, etc.) dans le ventre maternel, cela ne signifie pas pour autant que le bébé n'a pas appris à les distinguer (consciemment ou non). Lorsque vous marchez dans un tunnel et que des hommes de chantiers font des travaux, au milieu de tout ce bruit, votre voisin se met à vous parler. Vous êtes en mesure de distinguer sans difficulté la différence entre ces différents bruits et à choisir de vous concentrer sur ce stimulus là pour écouter ce qu'il dit.
    De la même façon, si un homme que vous ne connaissez pas vous parle dans un environnement bruyant. Vous serez capable de le reconnaître au son de sa voix dans un environnement silencieux.
    4) Pour finir: tu prétends, Nicolas, qu'il a été démontré qu'un bébé était en état de sommeil tout au long de sa vie intra utérine, pourtant tu ne t'appuies pour cela sur aucune étude scientifique définie: j'aimerais la lire.
    Si véritablement cela a été démontré, je répondrais de cette façon:
    a) ce n'est pas parce que nous sommes en sommeil léger que notre cerveau est inactif. Il est au repos, mais il continue à enregistrer des données et à répondre dans une certaine mesure aux données qu'il reçoit.
    b) ce n'est pas parce qu'un EEG est plat que le cerveau a cessé de fonctionner. Lorsque je vous trouverez des études qui le démontrent (car j'en ai lues), je vous en enverrez le lien. Mais plus généralement, les comateux le confirmeront (ceux qu'on a cherché à débrancher parce que leur encéphalogramme était "plat")

    Bien sûr, j'ai bien lu que tu avais l'esprit critique. Ce que je retiens surtout de cette discussion, c'est tout l'effort qu'ont mis tes interlocuteurs à te démontrer que le bébé n'est pas juste un "organisme", mais qu'il est véritablement un sujet marqué par ses expériences intra utérine. Et qu'en revanche, tu t'es contenté de négations sans fondement scientifique et de réponses évasives.
    La naissance d'un bébé EST traumatique. Il perçoit les sons, les lumières, les couleurs, la douleur, les voix et c'est un moment terriblement douloureux pour lui en matière de bombardement de stimuli. Bien sûr, que ce soit reconnu mondialement ne te suffirait pas, alors je vais m'attarder dans ma recherche d'études scientifiques que tu pourras ensuite nier allègrement sans raison valide (note que je n'ai pas utilisé "valable"). Mais je suis bien heureuse que tu ne sois pas papa car en te lisant, je crains que ton intellect n'ai quelques dizaines d'années de retard sur le progrès médical et scientifique en matière de reconnaissance de la vie intra utérine et de ses effets sur le foetus... et je ne voudrais pas qu'un bébé en pâtisse.

    Pour les mamans qui sont intéressées: le bébé entend votre voix, celle de votre conjoint et les reconnais parce-qu'elles lui parviennent plus régulièrement. Votre bébé perçoit et reconnait des mélodies et peuvent développer leur sens de la rythmique, mais aussi de la musique plus globalement dès le 5è mois de grossesse. Lorsqu'un son brutal ou une lumière vive lui parvient, il peut sursauter, mais aussi se couvrir les yeux et les oreilles avec les mains pour s'en protéger. Enfin, si le bébé s'agite, vous pouvez lui parler doucement et il s'apaisera. Donnez vous en à coeur joie ! Une expérience maternelle vaut toutes les preuves scientifiques existantes.

    P.S: pas le temps de me relire, excusez svp les fautes d'orthographe et autres fautes de français.

  30. #29
    Saint-Sandouz

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par elouloute Voir le message
    Je vois bien que le sujet est fermé depuis plus d'un an, mais je ne pouvais pas laisser des messages d'une bêtise si affligeante sur un site accessible à toutes les mamans soucieuses de savoir ce que le foetus est ou non en mesure d'entendre/ de percevoir depuis le ventre maternel.
    En effet, ça sent d’autant plus le réchauffé que tu n’apportes strictement rien de nouveau. Sur ce sujet, comme d’habitude, la charge de la preuve incombe à ceux qui affirment quelque chose, en l’occurrence que le bébé reconnait la voix de sa mère. Pour moi cette preuve n’a toujours pas été apportée, et je ne vois rien dans ton long post qui fasse avancer le schmilblick. À l’inverse, l’absence de preuve n’étant pas une preuve de l’absence, je dis : « Je ne demande qu'à être convaincu du contraire, mais au vu d'expériences scientifiques. Il me semble que tout ce qu'on sait milite pour le contraire. Les documents cités par Effie vont d'ailleurs dans mon sens, »

    Ce que je vois surtout dans ton post c’est une grosse colère, venant d’une énorme charge énomotionnelle, celle des croyants qui voient leur credo bafoué, celle des imprécateurs pourfendant les mécréants. Ou bien nous parlons ici de vérité scientifique, étayée par des preuves, ou bien nous sommes dans la conviction bien-pensante destinée à plaire aux « mamans soucieuses de savoir ce que le foetus est ou non en mesure d'entendre/ de percevoir depuis le ventre maternel ».

    Nous ne sommes pas sur un site de soutien psychologique aux futures mamans mais sur un site scientifique où ce genre s’assertion : « Une expérience maternelle vaut toutes les preuves scientifiques existantes. » n’a pas sa place. C’est du « wishful thinking ».
    Les (futures) mamans soucieuses qui viennent ici se trompent d’adresse.

    D’ailleurs, d’où leur vient ce souci d’être entendue de leur bébé ?
    Cette idée, très récente, est un enfant de Mai 68. N’étant pas un perdreau de l’année, je m’en souviens très bien. Un humanisme débridé s’est alors abattu sur la culture française et des notions inconnues jusque là sont apparues : le vécu, le quotidien, la subjectivité et donc le plaisir et la douleur. On s’est avisé que l’enfant était un sujet (en particulier à l’école), que le fou était un sujet (problème des hôpitaux psychiatriques), que le malade à l’hôpital était un sujet et même pourquoi pas que le bébé aussi. On voyait des sujets partout. Par extension le fœtus a acquis aux yeux de beaucoup le même statut. On a alors popularisé le concept de naissance sans violence.

    Il faut imaginer à quel point la société était encore indifférente à la personne. Le vécu du bébé et même celui de la maman étaient parfaitement transparents. Elle accouchait dans la douleur ? et alors ? Il n’y avait rien à y faire et on n’avait pas de temps pour la commissération. Le nouveau-né ? Quoi, le nouveau-né ? Il n’avait pas la parole. Qui d’ailleurs avait la parole ?

    Cet humanisme a été très salutaire. Je suis tout à fait pour qu’on traite à priori les personnes comme des sujets, ne serait-ce qu’à titre conservatoire comme pour le nouveau-né. C’est a minima un sujet en puissance.
    Mais, comme souvent dans ce genre de révolution culturelle, le balancier est sans doute allé trop loin dans l’autre sens.

    Ce souci de ce que le fœtus perçoit étant donc tout récent historiquement cela signifie que depuis l’aube de l’humanité les mamans n’étaient pas conscientes que leurs bébés entendaient leur voix, sans compter toutes celles de par le monde aujourd’hui qui ne sont toujours pas au courant. Qu’est-ce que ça change ?

    On a vu un peu le même phénomène quand la psychanalyse a acquis une certaine notoriété. On a commencé à pointer du doigt les parents pour les traumatismes psychologiques qu’ils infligeaient à leurs rejetons, mettant bien souvent en accusation les principes éducatifs de « cette société judéo-chrétienne ». On a vu fleurir les manuels prodigant des conseils éclairés pour une éducation non névrosante. Des parents se sont mis à éduquer leurs enfants « le livre à la main ».
    Hélas, les résultats n’ont pas été à la hauteur des espoirs de l’une éducation nouvelle.

    Comme tous les tenants de cette affirmation « le fœtus reconnait la voix de sa mère » tu n’apportes pas de lien vers un site (ou si possible plusieurs) décrivant une étude réalisée selon les protocoles scientifiques reconnus mettant en évidence sans doute possible que c’est vrai. Plutôt que de te lancer dans des imprécations d’assez mauvais aloi à mon égard (certes mon incrédulité a froissé tes convictions) cherche donc un peu mieux. La preuve scientifique s’impose d’elle-même, donc je m’inclinerai si on me l’apporte.

    Au demeurant je respecte au plus haut point les « expériences maternelles »

    ND
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  31. #30
    Effie

    Re : Le foetus entend-il ?

    Citation Envoyé par Nicolas Daum Voir le message
    Les documents cités par Effie vont d'ailleurs dans mon sens, »
    ND
    Hum, je me permet d'attirer ton attention sur notre désaccord passé, les documents que j'ai fournis à l'époque pour réagir à certaines de tes affirmations n'allaient pas franchement dans ton sens....

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