Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[increa]

Du coup tes stats à la louche ne sont pas bonnes et tu dis que le facteur 3 n'est que du hasard... A partir de ça on en tire quoi ?

je n'ai pas dit que le facteur 3 était du hasard j'ai posé la question quelle malchance il me faudrait dans le choix des deux échantillons de 701 et 1577 personne pour que le facteur 3 soit du au hasard!
C'est pas pareil.
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[yves95210]

c'est un communiqué qui cite ses sources ça? ou ils prennent en compte les américains qui on bouffé des cuillères de désinfectant à aquarium.

Comme dit dans la citation, un communiqué de l'ARS Nouvelle-Aquitaine.

Sans-doute des fanatiques anti-Raoult selon toi.

[Flyingbike]

c'est un communiqué qui cite ses sources ça? ou ils prennent en compte les américains qui on bouffé des cuillères de désinfectant à aquarium.

faut apprendre a lire "AGENCE REGIONALE DE SANTE"

et hop, magique : https://www.nouvelle-aquitaine.ars.s...ne-du-29032020

[Flyingbike]

je n'ai pas dit que le facteur 3 était du hasard j'ai posé la question quelle malchance il me faudrait dans le choix des deux échantillons de 701 et 1577 personne pour que le facteur 3 soit du au hasard!
C'est pas pareil.

et si par malchance, le 1/701 était 0/701 ou 2/701, ça ne fait qu'une seule toute petite personne de différence... le rapport il devient quoi ?

Cessez vos bouffoneries

[increa]

en insultant les autres.

c'est simplement de l'humour un peu vache et à mon avis c'est de bonne guerre, car vous êtes loin d'être tendre avec vos interlocuteurs vous aussi.

[increa]

et si par malchance, le 1/701 était 0/701 ou 2/701, ça ne fait qu'une seule toute petite personne de différence... le rapport il devient quoi ?

Cessez vos bouffoneries

c'est justement le calcul que je vous propose de faire Monsieur c'est ça être professionnel!

[Kemiste]

je n'ai pas dit que le facteur 3 était du hasard j'ai posé la question quelle malchance il me faudrait dans le choix des deux échantillons de 701 et 1577 personne pour que le facteur 3 soit du au hasard!
C'est pas pareil.

Si tu ne sais pas si c'est du au hasard ou pas, je réitère donc ma question, (vu que c'est compliqué d'avoir une réponse), qu'est ce qu'on tire de tout ça ? Quelle valeur donner à "tes" résultats ?

[Flyingbike]

ouais, une "légère erreur de calcul"...

j'arrête là il est inutile de discuter avec vous

[increa]

ouais, une "légère erreur de calcul"...

j'arrête là il est inutile de discuter avec vous

on a compris que les stats et vous ça faisait deux… c'est la deuxième fois déjà que vous contournez une réponse à ma question sur ce domaine statistique...qui est en fait, si la proportion théorique de mort de la population est de 7/1577 qu'elle est la probabilité de tirer un échantillon de 701 personnes avec entre 0 et 2 morts seulement...

[pm42]

on a compris que les stats et vous ça faisait deux… c'est la deuxième fois déjà que vous contournez une réponse à ma question sur ce domaine statistique...qui est en fait, si la proportion théorique de mort de la population est de 7/1577 qu'elle est la probabilité de tirer un échantillon de 701 personnes avec entre 0 et 2 morts seulement...

Donner des leçons de statistique et poser une question comme ça à laquelle il est impossible de répondre sans connaitre la distribution est ironique je suppose ?
Déjà, dire "la proportion théorique" était un grand moment parce que justement, c'est tout sauf théorique et que cela ne permet pas de savoir grand chose.

[increa]

Donner des leçons de statistique et poser une question comme ça à laquelle il est impossible de répondre sans connaitre la distribution est ironique je suppose ?
Déjà, dire "la proportion théorique" était un grand moment parce que justement, c'est tout sauf théorique et que cela ne permet pas de savoir grand chose.

je vais récupérer la calculatrice de mon fils et je vous réponds en début de soirée … je pense malgré tout que la loi normale c'est pas fait que pour les chiens...

[minushabens]

(...) a été interdit de publication(...)

attention c'est une légende. D'ailleurs ça n'existe pas l'interdiction de publier. Je viens de vérifier sur le Web of Science, qui lui connaît effectivement 2088 publications et pas de trou dans son palmarès. Sa meilleure année est 2013 avec 167 publis. Pas mal... (pour moi c'est 8 en 2015...)

[pm42]

je vais récupérer la calculatrice de mon fils et je vous réponds en début de soirée … je pense malgré tout que la loi normale c'est pas fait que pour les chiens...

C'est beau de supposer une loi normale sans savoir et de poser la question sans connaitre l'écart-type.
En plus, cela ne peut pas être une loi normale dans le cas présent sauf à rendre possible un nombre de morts négatifs mais passons.

Je sais que j'en abuse mais Dunning-Kruger est vraiment le principe fondamental des forums et on devrait l'enseigner à l'école

[Babbage]

À ceux qui m'ont répondu :
Il reste qu'à ce jour, les meilleurs résultats en terme dexratio hospitalisation / décès, c'est à Marseille et Toulouse...
Je répète que l'on pourra juger plus correctement à la fin de l'épidémie, et comparer les performances des Hôpitaux.
Selon les chiffres gouvernementaux du 29 mars.
Comparons Lyon et Marseille, d'une taille comparable.
À Lyon, il y a :
285 personnes sorties guéries.
907 encore à l'hopital
207 en réanimation.
110 décès.
À Marseille, il y a
364 guéris.
705 encore hospitalisés
149 en réanimation.
30 décès.

Il y a eu un peu moins de malades à Marseille (1080 vs 1180 ), mais il y a eu un peu plus de guéris (364 vs 285 ); 3,6 fois moins de décès (30 vs 110 ); un peu moins en réanimation (149 vs 207).

Sachant que les prochains décès seront parmis les patients actuellement en réanimation, la différence en terme de quantité de décès va encore s'accroître entre les 2 villes.

Voyez ces chiffres factuels.
Ouvrez les yeux.

[yves95210]

attention c'est une légende. D'ailleurs ça n'existe pas l'interdiction de publier. Je viens de vérifier sur le Web of Science, qui lui connaît effectivement 2088 publications et pas de trou dans son palmarès. Sa meilleure année est 2013 avec 167 publis. Pas mal...

Une tous les deux jours... Il doit avoir des clones. Ou un gros problème d'égo (ou de goût du pouvoir ou de besoin de reconnaissance) lui rendant inconcevable que quoi que ce soit sorte de son labo et soit publié par ses collaborateurs sans qu'il en soit reconnu comme l'auteur - et c'est évidemment lui qui sera considéré comme l'auteur principal compte-tenu de sa réputation comparée à celle de ses collaborateurs.

Mais là on touche à un autre problème, celui des métriques d'évaluation des publications scientifiques basées sur le nombre de citations (en plus il est probable que chacune de "ses" publications en cite plusieurs autres, ce qui démultiplie l'effet sur cette métrique). Problème connu dans d'autres domaines scientifiques, mais sans-doute pas à ce point !

[pm42]

Mais là on touche à un autre problème, celui des métriques d'évaluation des publications scientifiques basées sur le nombre de citations (en plus il est probable que chacune de "ses" publications en cite plusieurs autres, ce qui démultiplie l'effet sur cette métrique). Problème connu dans d'autres domaines scientifiques, mais sans-doute pas à ce point !

Oui et les classements automatiques qui ne vérifient même pas si les chiffres sont crédibles.

[yves95210]

À ceux qui m'ont répondu :
Il reste qu'à ce jour, les meilleurs résultats en terme dexratio hospitalisation / décès, c'est à Marseille et Toulouse...
Je répète que l'on pourra juger plus correctement à la fin de l'épidémie, et comparer les performances des Hôpitaux.
Selon les chiffres gouvernementaux du 29 mars.
Comparons Lyon et Marseille, d'une taille comparable.
À Lyon, il y a :
285 personnes sorties guéries.
907 encore à l'hopital
207 en réanimation.
110 décès.
À Marseille, il y a
364 guéris.
705 encore hospitalisés
149 en réanimation.
30 décès.

Il y a eu un peu moins de malades à Marseille (1080 vs 1180 ), mais il y a eu un peu plus de guéris (364 vs 285 ); 3,6 fois moins de décès (30 vs 110 ); un peu moins en réanimation (149 vs 207).

Sachant que les prochains décès seront parmis les patients actuellement en réanimation, la différence en terme de quantité de décès va encore s'accroître entre les 2 villes.

Voyez ces chiffres factuels.
Ouvrez les yeux.

On a déjà répondu à tout ça. Pas la peine de continuer à en discuter.

Et les médecins hospitaliers qui sont autorisés à utiliser le traitement ont aussi accès à ces chiffres. A eux d'en tirer leurs propres conclusions, moins biaisées je l'espère. Eux au moins connaissent leur métier, et savent comment interpréter ces données, contrairement à vous.

Je réitère ma demande à la modération de fermer ce fil qui ne peut que continuer à tourner en rond ad nauseam. A moins d'accepter laisser le dernier mot à des cranks, qui plus est dans un domaine où ils sont dangereux. Par lassitude c'est ce qu'on va tous finir par faire, mais pensez aux autres lecteurs du forum.

[pm42]

Voyez ces chiffres factuels.
Ouvrez les yeux.

Le fait que le groupe témoin doive être traité au même endroit dans les mêmes conditions que le groupe traité t'échappe. Pour éviter tout biais.

Parce que comme déjà dit, en prenant des chiffres "factuels", je peux te montrer que le confinement ne marche pas. Ou qu'il marche.
Ou qu'un autre molécule marche mieux que l'hydroxychloroquine.

[Kemiste]

À ceux qui m'ont répondu :
Il reste qu'à ce jour, les meilleurs résultats en terme dexratio hospitalisation / décès, c'est à Marseille et Toulouse...
Je répète que l'on pourra juger plus correctement à la fin de l'épidémie, et comparer les performances des Hôpitaux.
Selon les chiffres gouvernementaux du 29 mars.
Comparons Lyon et Marseille, d'une taille comparable.
À Lyon, il y a :
285 personnes sorties guéries.
907 encore à l'hopital
207 en réanimation.
110 décès.
À Marseille, il y a
364 guéris.
705 encore hospitalisés
149 en réanimation.
30 décès.

Il y a eu un peu moins de malades à Marseille (1080 vs 1180 ), mais il y a eu un peu plus de guéris (364 vs 285 ); 3,6 fois moins de décès (30 vs 110 ); un peu moins en réanimation (149 vs 207).

Sachant que les prochains décès seront parmis les patients actuellement en réanimation, la différence en terme de quantité de décès va encore s'accroître entre les 2 villes.

Voyez ces chiffres factuels.
Ouvrez les yeux.

Cela ne répond pas du tout à la question. As-tu la réponse aux questions suivantes : quelles sont les populations de malade dans chaque ville ? Où en est-on dans l'épidémie dans chaque ville ? Pour un groupe identique, quel est l'effet d'un traitement ?...

Avec les chiffres que tu donnes, on peut prendre n'importe quel paramètre et expliquer la différence. Il y a eu plus de soleil à Marseille qu'à Lyon, qu'est ce qui prouve que ce n'est pas ça qui explique la différence ?

[Babbage]

Cela ne répond pas à laquestion...Il y a eu plus de soleil à Marseille qu'à Lyon, qu'est ce qui prouve que ce n'est pas ça qui explique la différence ?

Jolie mauvaise fois, ce biais hypothétique, il joue toujours dans le sens qui vous arrange.
On fera les comptes à la fin.

[Kemiste]

Jolie mauvaise fois, ce biais hypothétique, il joue toujours dans le sens qui vous arrange.
On fera les comptes à la fin.

Ce n'est pas de la mauvaise fois. C'est la base en science. Je ne dis pas que le traitement ne fonctionne pas, je dis que les données ne permettent pas d'affirmer quelque chose.

Je le demande encore, qu'est ce qui permet dans les chiffres donnés de prouver l'efficacité d'un traitement ? Dit autrement, en quoi les autres paramètres ne peuvent pas avoir d'influence ?

[Flyingbike]

Jolie mauvaise fois, ce biais hypothétique, il joue toujours dans le sens qui vous arrange.
On fera les comptes à la fin.

haha mais c'est à mourir de rire de voir quelqu'un comme vous accuser quelqu'un d'autre de mauvaise foi. Il suffit de regarder votre historique pour voir que c'est dans votre habitude d'être persuadé de tout savoir mieux que des spécialistes (en physique, en climat, maintenant en épidémiologie...). pm42 a bien raison, Dunnig-Kruger a encore frappé.

[Topix]

Et les médecins hospitaliers qui sont autorisés à utiliser le traitement ont aussi accès à ces chiffres. A eux d'en tirer leurs propres conclusions, moins biaisées je l'espère. Eux au moins connaissent leur métier, et savent comment interpréter ces données, contrairement à vous.

Parce qu'il vous semble totalement anormal que, parmi la population, certains soutiennent le professeur Raoult quand il existe précisément un débat à l'heure actuelle sur la question ? : https://www.parismatch.com/Actu/Sant...France-1680312

Arrêtez de vouloir faire passer pour des farfelus les gens qui pensent que l'action du professeur Raoult puisse avoir éventuellement un intérêt, car il y a un débat au sein même de la communauté scientifique sur le sujet.

Avec le flot d'informations actuel, il est d'une certaine manière normal que la population soit un peu désemparée sur le sujet.

Comme vous le dites si bien, cette discussion est inutile, car il ne semble y avoir ici que des gens fanatiquement pour ou contre.

Pour ma part, je dis simplement que je peux comprendre qu'on cherche à agir plus rapidement en temps de crise, avec les avantages et inconvénients que cela comporte. Rien de plus.

[yves95210]

Jolie mauvaise fois, ce biais hypothétique, il joue toujours dans le sens qui vous arrange.
On fera les comptes à la fin.

Les comptes sont vite faits. Il suffit de télécharger les données (complètes, avec les hospitalisations par département, par tranche d'âge et par date).

J'ai eu la curiosité de le faire pour vérifier ce que j'avançais plus haut.

Il se trouve qu'il y a 3 jours de décalage du début de l'épidémie (disons quand le nombre d'hospitalisations par jour dépasse 20) entre le 69 (autour du 15/3) et le 13. Rien que ceci explique un décalage significatif dans la courbe des décès puisque ce n'est qu'après un certain nombre de jours d'hospitalisation que les patients meurent.

D'autre part, la tranche >75 ans est largement sur-représentée (le double) parmi les hospitalisations dans le 69 par rapport au 13.

S'il y a de la mauvaise foi ici, c'est chez ceux qui cherchent à manipuler les données à leur avantage.
Traitez vous à la chloroquine à haute dose, ça fera du bien au forum.

[Flyingbike]

Parce qu'il vous semble totalement anormal que, parmi la population, certains soutiennent le professeur Raoult quand il existe précisément un débat à l'heure actuelle sur la question ? : https://www.parismatch.com/Actu/Sant...France-1680312

Arrêtez de vouloir faire passer pour des farfelus les gens qui pensent que l'action du professeur Raoult puisse avoir éventuellement un intérêt, car il y a un débat au sein même de la communauté scientifique sur le sujet.

Avec le flot d'informations actuel, il est d'une certaine manière normal que la population soit un peu désemparée sur le sujet.

Comme vous le dites si bien, cette discussion est inutile, car il ne semble y avoir ici que des gens fanatiquement pour ou contre.

Pour ma part, je dis simplement que je peux comprendre qu'on cherche à agir plus rapidement en temps de crise, avec les avantages et inconvénients que cela comporte. Rien de plus.

ce qui me choque c'est de voir cité Paris Match... m'enfin


On peut quand même y lire ça :

Les résultats d’une 2e étude ouverte du Pr Didier Raoult, chez 80 patients Covid-positifs en PCR, ayant des signes pulmonaires cliniques et radiologiques, viennent de paraître. Ils confirment les effets spectaculaires de sa première étude (avec le traitement combinant l’hydroxychloroquine et l’azithromycine), ainsi que ceux de la première étude chinoise sur 100 patients. Son équipe a constaté qu’au 5e jour, 97.5 % des patients ne sont plus porteurs du virus! Un seul décès concernant un patient âgé de 86 ans est survenu ; un autre sujet âgé de 74 ans est en soins intensifs.

Le mec parle quand même de "confirmation des effets spectaculaires de la première étude". Alors qu'il n'y a pas de groupe contrôle...

[Babbage]

Bien. Comparons donc Marseille aujourd'hui, et Lyon il y a 3 jours :
Il y avait :
644 personnes hospitalisées.
168 sorties guéries.
66 décédées.
114 en réanimation.

Il y avait eu moins de malades à lyon qu'à Marseille (812 vs 1080 ), mais plus de 2 fois plus de décès (66 vs 30 ).

Donc, bon...
Vos histoires de biais c'est bien joli, mais cela devrait être quantifié. Si l'imprécision se joue à quelques pourcents, vous pourrez biaiser comme vous vouler, mais vous ne pourrez jamais rattrapper un écart entre le double et le quadruple.

Bizarre, c'est comme si ceux qui invoquent la possibilité d'un biais, finissait par en inventer de toute pièce... Prenez garde à ne pas biaiser toute votre pensée, mais prenez les chiffres simplement.

[pm42]

Bizarre, c'est comme si ceux qui invoquent la possibilité d'un biais, finissait par en inventer de toute pièce... Prenez garde à ne pas biaiser toute votre pensée, mais prenez les chiffres simplement.

Oui et quand on compare avec d'autres régions, on trouve aussi de grosses différences de mortalité qui ne s'expliquent pas par le traitement à l'hydrochloroquine.
Donc et comme déjà dit, quand on prend les exemples qui nous arrangent, on démontre ce que qu'on veut et quand on est persuadé qu'on connait la raison, on passe à coté de toutes les autres variables.

Donc avec de la chance, on peut avoir raison.

[Kemiste]

Bien. Comparons donc Marseille aujourd'hui, et Lyon il y a 3 jours :
Il y avait :
644 personnes hospitalisées.
168 sorties guéries.
66 décédées.
114 en réanimation.

Il y avait eu moins de malades à lyon qu'à Marseille (812 vs 1080 ), mais plus de 2 fois plus de décès (66 vs 30 ).

Donc, bon...
Vos histoires de biais c'est bien joli, mais cela devrait être quantifié. Si l'imprécision se joue à quelques pourcents, vous pourrez biaiser comme vous vouler, mais vous ne pourrez jamais rattrapper un écart entre le double et le quadruple.

Bizarre, c'est comme si ceux qui invoquent la possibilité d'un biais, finissait par en inventer de toute pièce... Prenez garde à ne pas biaiser toute votre pensée, mais prenez les chiffres simplement.

J'attends toujours l'explication qui permet d'expliquer cela par un paramètre et pas par un autre...

[increa]

Le mec parle quand même de "confirmation des effets spectaculaires de la première étude". Alors qu'il n'y a pas de groupe contrôle...

Mais rien n'empêche de le prendre à Paris le groupe contrôle…
Ha merde! il y a un biais, à Paris ils sont saturés et ils ne peuvent plus traiter les détresses respiratoires qui arrive...du coup il va y avoir plus de morts dans les statistiques c'est sûr…(c'est dur le métier de statisticien...)

[invite36041331]

J'attends toujours l'explication qui permet d'expliquer cela par un paramètre et pas par un autre...

Je suis prêt à vous dire que les études faîtes par Didier Raoult ne prouve rien et sont une honte scientifique et méthodologique, si en échange vous arrivez à avoir, pour la France entière, le même taux de mortalité pour le covid-19 que celui de la ville de Marseille.