Actu - Chloroquine et Covid-19 : tout ce qu'il faut savoir

[invitec830472d]

ce qui me choque c'est de voir cité Paris Match... m'enfin

Parce que c'est censé enlever la qualification professionnelle des intervenants ?

Le mec parle quand même de "confirmation des effets spectaculaires de la première étude". Alors qu'il n'y a pas de groupe contrôle...

Il dit aussi ceci auparavant : "Il serait donc sage de produire sans plus tarder de l’hydroxychloroquine en très grande quantité, pour la rendre facilement accessible aux personnes infectées, dès lors que son efficacité sera définitivement prouvée. A défaut il suffira d’arrêter la production."

Donc, il n'exclut absolument pas la possibilité que ce traitement soit inefficace. De ce que j'ai compris de son interview, c'est qu'il semble exister un faisceau d'indices qui justifie qu'on essaye au moins le "traitement" de Raoult à défaut de mieux pour le moment.

Quant à dire que ces résultats ne valent rien, je ne suis pas de cet avis. Encore une fois, la question est de savoir le niveau de preuve attendu selon la gravité de la situation.

C'est comme si vous nous disiez que tout ce qui se situe en dessous de l'essai randomisé a une valeur nulle : https://www.revuegenesis.fr/wp-conte...t-02.53-PM.png

Alors pourquoi les scientifiques continuent de perdre leur temps avec toutes les autres études ?

Bien que cela puisse engendrer énormément de biais, on peut toujours comparer aux patients non traités des autres instituts, et c'est précisément ce qu'a fait Raoult.
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[increa]

À ceux qui m'ont répondu :
Il reste qu'à ce jour, les meilleurs résultats en terme dexratio hospitalisation / décès, c'est à Marseille et Toulouse...
Je répète que l'on pourra juger plus correctement à la fin de l'épidémie, et comparer les performances des Hôpitaux.
Selon les chiffres gouvernementaux du 29 mars.
Comparons Lyon et Marseille, d'une taille comparable.
À Lyon, il y a :
285 personnes sorties guéries.
907 encore à l'hopital
207 en réanimation.
110 décès.
À Marseille, il y a
364 guéris.
705 encore hospitalisés
149 en réanimation.
30 décès.

Il y a eu un peu moins de malades à Marseille (1080 vs 1180 ), mais il y a eu un peu plus de guéris (364 vs 285 ); 3,6 fois moins de décès (30 vs 110 ); un peu moins en réanimation (149 vs 207).

Sachant que les prochains décès seront parmis les patients actuellement en réanimation, la différence en terme de quantité de décès va encore s'accroître entre les 2 villes.

Voyez ces chiffres factuels.
Ouvrez les yeux.

Heu, on est bien d'accord que les morts qui sont à l'hopital ne comptent pas comme personnes hospitalisées, parce qu'en regardant tes chiffres j'ai un doute...

[Kemiste]

Je suis prêt à vous dire que les études faîtes par Didier Raoult ne prouve rien et sont une honte scientifique et méthodologique, si en échange vous arrivez à avoir, pour la France entière, le même taux de mortalité pour le covid-19 que celui de la ville de Marseille.

ça ne marche pas comme ça et je pense qu'ici les gens font exprès de ne pas comprendre. Personne n'a pu répondre à ma question quand j'ai demandé en quoi ces chiffres permettaient d'inclure un facteur et d'en exclure un autre...

[JPL]

Donc, il n'exclut absolument pas la possibilité que ce traitement soit inefficace. De ce que j'ai compris de son interview, c'est qu'il semble exister un faisceau d'indices qui justifie qu'on essaye au moins le "traitement" de Raoult à défaut de mieux pour le moment.

Mais justement on essaie ailleurs dans des conditions non médiatisée. Cela a été annoncé, donc ta phrase ne sert à rien.

Et si on se taisait en attendant les résultats ?

[nayx]

Bonjour à tous,

Lecteur passif mais assidu, notamment au sujet du Covid 19, je salue les échanges et surtout les réponses salutaires de la part de personnes compétentes.
Pour un lecteur totalement ignare dont je suis, suivre ces échanges permet de mieux voir les biais et les considérations idéologiques de certains intervenants.

@ Topix, Increa, Babbage, Barda
Ne croyez pas que je ne lis pas ce que vous racontez, mais à la lecture vos arguties fallacieuses ne tiennent pas la route une seconde Vos divers complots et analyses de collégien démontrent plus la bêtise qu'autre chose.

[yves95210]

Bon, ça suffit, je quitte définitivement cette discussion. Et je suggère aux autres participants qui n'ont pas que mépris pour la raison et pour la science d'en faire autant et de laisser Babbage, increa et autres discuter entre eux.

A la modération de faire son boulot pour mettre le couvercle sur la poubelle.

[invite452d5a24]

ça ne marche pas comme ça et je pense qu'ici les gens font exprès de ne pas comprendre. Personne n'a pu répondre à ma question quand j'ai demandé en quoi ces chiffres permettaient d'inclure un facteur et d'en exclure un autre...

Je ne parle pas de l'étude de Didier Raoult mais de ceci :

Pièce jointe 407370

issus de cet article de l'inserm : https://www.insee.fr/fr/information/4470857

[invitec830472d]

Mais justement on essaie ailleurs dans des conditions non médiatisée. Cela a été annoncé, donc ta phrase ne sert à rien.

C'est faux... l'équipe de Raoult est la seule à recommander un traitement à l'heure actuelle. C'est aussi simple que ça. Cela ne veut pas dire que les autres ne travaillent pas dans leur coin, sauf qu'ils n'ont rien à proposer pour le moment.

Et je ne présume pas de qui aura tord ou raison, j'expose simplement un fait factuel sur le "à défaut de mieux".

Et si on se taisait en attendant les résultats ?

Rien à dire sur ce point.

[JPL]

Chacun ayant exprimé plusieurs fois ses arguments ou ses convictions cette discussion est fermée pour le moment.

La modération est en train d’étudier les conditions dans lesquelles elle pourra reprendre sans être monopolisée ou si des faits nouveaux le justifient.

[JPL]

La discussion est rouverte mais sous surveillance.

[GBo]

Bonjour JPL,
Voici la revue des intervenants de PubPeer.com sur la 2ième étude de Marseille, celle de 80 personnes (en anglais):
https://pubpeer.com/publications/16F...32F7E929C86BB0

Pour rappel le papier de cet essai qualifié de "sauvage" par l'un des reviewers:
Clinical and microbiological effect of a combination of hydroxychloroquine and azithromycin in 80 COVID-19 patients with at least a six-day follow up: an observational study
https://www.mediterranee-infection.c...ID-IHU-2-1.pdf

Enjoy !

[arbanais83]

Bonjour
Le fil ayant été fermé hier j'ai posté ce qui suit sur la discussion générale mais il me semble qu'il a plus sa place ici. en précisant que j'ai déjà eu les réponses de Myoper et Flyingbike
Hier lors du compte rendu du directeur de la santé, une question interessante lui a été posée mais je crois qu'il n'y a pas répondu étant parti sur autre chose.
Des dizaines de milliers de personnes ou plus prennent habituellement de la chloroquine et la journaliste voulait savoir si on avait constaté pour ces personnes une incidence sur leur contamination au COVID-19 et sur l'incidence de la maladie chez eux ? Alors même si probablement leur posologie habituelle n'est certainement pas celle qui est ajustée dans les essais actuels ce serait déjà une petite indication si ces retours étaient disponibles.
Sans pouvoir en tirer des conclusions précises

Sait on quelle est la représentation actuelle des patients hospitalisés sous chloroquine pour d'autres indications que le COVID-19 ?
On devrait quand même s'apercevoir s'ils sont sous ou surreprésentés par rapport à ce qui devrait être attendu.
Je pense que tous ceux qui ont un espoir avec ce traitement ont quand même du s'interesser à ces chiffres si tant est qu'ils puissent être disponibles.

[Flyingbike]

Merci

J'aime bien pubpeer, les commentaires sont expliqués méthodiquement et bien illustrés. Et là... il y a matière !

[pm42]

Des dizaines de milliers de personnes ou plus prennent habituellement de la chloroquine et la journaliste voulait savoir si on avait constaté pour ces personnes une incidence sur leur contamination au COVID-19 et sur l'incidence de la maladie chez eux ?

Est ce qu'il existe un registre central permettant d'identifier facilement ces personnes ?
Est ce que c'est une bonne idée de se baser sur une sous-population déjà malade d'autre chose de très précis ?

[invite6f9dc52a]

Sait on quelle est la représentation actuelle des patients hospitalisés sous chloroquine pour d'autres indications que le COVID-19 ?

Pas des masses: entre 0 et 5, environ...
Je plaisante mais c'est zéro pour le palu vu que ne sont hospitalisées que les formes graves, ces formes graves sont chloroquino-résistantes et donc pas avec ce traitement.
L'autre indication concerne certaines maladies auto-immunes qui sont, soit hospitalisées pour cette indication, donc non stabilisés par cette molécule, donc traités autrement, soit hospitalisés pour une autre pathologie aiguë et vu le nombre d'associations délétères, la chlorok aura vraisemblablement été supprimé du traitement.
Elle n'a à priori pas d'autre indication en hospitalisation et pas d'autre indication tout court.

[piranas]

Voici la revue des intervenants de PubPeer.com sur la 2ième étude de Marseille, celle de 80 personnes (en anglais):
https://pubpeer.com/publications/16F...32F7E929C86BB0

C'est bien de dépayser la critique.
Ils n'ont pas le nez sur le guidon. En plus, ils ont noté des choses intéressantes comme le très faible ratio de patients fébriles (15%)
Au final on avait une belle cohorte d'hypocondriaques.....

[invite6f9dc52a]

...comme le très faible ratio de patients fébriles (15%)

Une des particularité de la clinique de cette infection, c'est que les signes ("grippaux attendus") sont très inconstants et désynchronisés. Par exemple, la ou on attend une forte fièvre ou état fébrile accompagnant une grippe carabinée, elle va souvent être absente des formes sérieuses ou sévères de Covid (out certains signes sont pathognomoniques).

[invitec830472d]

@ Topix, Increa, Babbage, Barda
Ne croyez pas que je ne lis pas ce que vous racontez, mais à la lecture vos arguties fallacieuses ne tiennent pas la route une seconde Vos divers complots et analyses de collégien démontrent plus la bêtise qu'autre chose.

Bah pas de chance alors, parce que je ne me prononce pas sur l'efficacité du "traitement" du professeur Raoult.

C'est bien de lire, mais comprendre ce que les gens écrivent, c'est encore mieux

Sinon, dans l'actualité récente : https://www.medrxiv.org/content/10.1....22.20040758v1

[invited23d2423]

Bonjour,

je suis toujours perplexe sur la non explosion de la pandémie sur une grande partie de l'hémisphère sud. Est-il possible que les populations impaludées résistent mieux au Covid-19 ? Je pense au paludisme car en comparant les cartes respectives de présence du paludisme et celle de la pandémie Covid-19, on trouve une non corrélation qui pose question. Mais j'imagine que dans certaines régions de l'hémisphère sud on est également immunisée pour d'autres pathologies que le paludisme.

Je pose ma question en toute naïveté. Je ne suis pas médecin.

[invite6f9dc52a]

je suis toujours perplexe sur la non explosion de la pandémie sur une grande partie de l'hémisphère sud. Est-il possible que les populations impaludées résistent mieux au Covid-19 ? Je pense au paludisme car en comparant les cartes respectives de présence du paludisme et celle de la pandémie Covid-19, on trouve une non corrélation qui pose question. Mais j'imagine que dans certaines régions de l'hémisphère sud on est également immunisée pour d'autres pathologies que le paludisme.

En fait, ces régions sont aussi celles ou un déficit d'information ; beaucoup se posent la question de la contagion réelle au niveau de cette partie du continent Africain.

@ Topix, Increa, Babbage, Barda

Je parie qu'au moins un va répondre sur sa position personnelle comme si elle était "le" sujet, donc complétement à coté et peut être mettre un lien "cherry pické".
Juste une pensée avant nettoyage.

[nayx]

Bah pas de chance alors, parce que je ne me prononce pas sur l'efficacité du "traitement" du professeur Raoult.

oui non peut-être, mais on s'en fout non de ton avis sur Raoult ? Mais ce serait intéressant de savoir pourquoi tu t'es senti visé là-dessus spécialement ?
Pas besoin de revenir sur toutes tes âneries, j'ai juste signalé que je savais lire et que certaines interventions (dont les tiennes) transpirent l'idéologie ##### supprimé. T'avais pas besoin de t'inventer un ennemi imaginaire à combattre, sophisme de l'homme de paille.

C'est bien de lire, mais comprendre ce que les gens écrivent, c'est encore mieux

Autre sophisme.

Sinon, dans l'actualité récente : https://www.medrxiv.org/content/10.1....22.20040758v1

Et une conclusion en forme de :

et peut être mettre un lien "cherry pické".

[invite3f3767cc]

Bonjour,

"L'importance d'informer avec nuance" dit l'article Futura…

Des conséquences déjà visibles: un homme de 60 ans est mort après avoir ingéré de trop fortes doses de phosphate de chloroquine.

Parce que ça c'est nuancé peut-être? Que s'est-il passé? Automédication?
Par la suite, l'article part clairement sur l'automédication (abusive). Il ne faut pourtant pas être un spécialiste pour savoir que le danger d'un traitement et le (grand) danger de l'automédication abusive sont deux choses très différentes. Pourquoi l'article mélange-t-il les deux si vulgairement?

Une nouvelle étude chinoise (avec un protocole également imparfait mais tout de même un peu plus sérieux que celui de l'étude Marseillaise) a récemment conclu à l'inefficacité de l'hydroxychloroquine seule comparé à aucun traitement sur un échantillon faible.

"Among patients with COVID-19, the use of HCQ could significantly shorten TTCR and promote the absorption of pneumonia."
On a pas la même définition du mot inefficacité. Ou c'est peut-être encore une autre étude chinoise, je m'y perd.

L'étude du Professeur Raoult : un nid à « biaisctéries »

Il me semble qu'il parle plutôt de test réalisé en rapport aux études chinoises, pas d'une rigoureuse étude sujette à la méthode scientifique.
En tout cas, c'est ce que les médecins qui le soutiennent disent.
S'ils disent la vérité, alors l'article discrédite cet homme pour des propos qu'il n'a pas tenu. La mauvaise foi du monde scientifique dans sa pure beauté!

Enfin, j'apprend que seuls les patients dans un état grave ont droit à ce traitement. C'est quoi cette blague?
Ces mêmes experts qui parlent dans un premier temps d'inefficacité et de danger veulent achever les mourants?
Quelle est la logique derrière cette décision? Existe-t-il une déclaration?
Tout le monde semble pourtant d'accord pour parler de "baisse de charge virale", soit un soulagement et surtout une diminution des chances de contamination. Et c'est aux mourants qu'on donne ça?

[magura]

Bonsoir,
La stratégie des traitements en Belgique (et Europe en page 12)
https://epidemio.wiv-isp.be/ID/Docum...atment_ENG.pdf
Cordialement

[invitec522b4c1]

Merci d'avoir rouvert ce fil comme ça je sais où poser mes questions

Si j'ai bien suivi

(a) Le Pr Raoult dit « regardez mes jolies courbes de tests RT-PCR, mon protocole les fait chuter très vite ! ». Mais je n'ai pas vu de données sur l'évolution de la virémie, notamment sur patients peu symptomatiques et suivis précocement. Pourtant ces données doivent bien exister, notamment en Corée qui a beaucoup testé (je peux vous retrouver un article de presse qui implique qu'ils ont trouvé beaucoup d'asymptomatiques PCR+, environ 1/3 des PCR+, qu'ils ont hospitalisés pour suivi comme les symptomatiques, et qu'1/5 d'entre eux sont restés asymptomatiques jusqu'à leur congé de l'hôpital, a priori PCR- — mais il serait évidemment mieux d'avoir une source d'information plus fiable qu'un article de presse qui ne cite pas ses sources).
Alors où sont les données coréennes, circulent-elles au moins entre copains chercheurs / cliniciens ? Est-ce que les courbes de Marseille ont l'air meilleures ? Est-ce sur ce genre de base que le protocole Raoult attire autant l'attention un peu partout dans le monde ?

Je ne comprends pas pourquoi il n'y a pas d'études d'évolution de la virémie sur des petites cohortes de covidés repérés précocement. Il me semble que c'est une donnée importante et pas très difficile à obtenir si l'on veut juste les évolutions les plus fréquentes.

Les points (b) et (d) suivants concernent en fait tout traitement précoce qui serait efficace sur la virémie.

(b) Le Pr Raoult dit « puisque je fais chuter la virémie rapidement, il y aura moins de cas graves ».
J'ai vu des biologistes dire qu'il n'y a rien de garanti. Ça me semble paradoxal : si la virémie baisse, ça doit bien être parce qu'il y a moins de réplication virale, donc plus de temps pour le système immunitaire de monter en puissance avant que le virus n'ait causé beaucoup de dégâts, non ?
Je n'ai pas compris si le point (b) est peu discuté parce qu'il est raisonnable (avec le bémol des effets secondaires du traitement) ou s'il est problématique mais que l'on se concentre sur le point (a) avant d'aborder (b)...

(c) Le Pr Raoult dit « puisque mes patients sont contagieux moins longtemps, ça simplifie la logistique de l'hôpital ».
Je n'ai pas compris si c'est vrai (en supposant que son protocole diminue effectivement la virémie) ou si son protocole implique de suivre beaucoup de patients à l'hôpital pour surveiller les effets secondaires possibles du traitement et que ça complique plutôt la logistique.
Ma question concerne l'applicabilité à grande échelle. Supposant prouvé l'efficacité de son protocole sur la virémie et la prévention des cas graves, faudrait-il passer tous les nouveaux PCR+ au scanner thoracique, ECG, interprétation par des spécialistes, suivi à l'hôpital etc. comme dans son étude et cela serait-il réaliste ?

(d) Quel que soit un protocole qui ferait baisser la virémie précocement, y a-t-il possibilité qu'il y ait peu d'immunité acquise au point que des réinfections avec une proportion similaire de cas graves deviennent possibles dans quelques mois ?

Je voudrais aussi savoir où je peux poser quelques questions sans lien direct avec la chloroquine, notamment sur les résultats des tests islandais qui semblent impliquer qu'il y a vraiment beaucoup plus d'infectés que précédemment estimé (le petit lien étant que le Pr Raoult observe peut-être que le covid est une maladie nettement moins souvent grave qu'on ne le craignait).

Merci

PS J'allais oublier : puis-je faire l'amalgame que hydroxychloroquine et chloroquine sont la même chose à la tolérance près ?

[invite6f9dc52a]

PS J'allais oublier : puis-je faire l'amalgame que hydroxychloroquine et chloroquine sont la même chose à la tolérance près ?

Salut: par simplification, oui mais l'index thérapeutique de la chlork est plus bas.

Je n'ai pas trop fait gaffe à la virémie mais il m'avais semblé comprendre qu'au moins dans certains cas, elle était évaluée par la présence sur prélèvement nasopharyngé (!).

Edition: un us très restreint (4) avec l'antigripal avait montré une négativation en qq jours de l’excrétion virale qui a reprise après guérison clinique et RàD.

Ensuite, l'action immunomodulatrice de la chlorok était revendiquée pour son effet au stade SRAS et il n'est plus indiqué maintenant: plus d'effet immunomodulateur.

[JPL]

Je voudrais aussi savoir où je peux poser quelques questions sans lien direct avec la chloroquine, notamment sur les résultats des tests islandais qui semblent impliquer qu'il y a vraiment beaucoup plus d'infectés que précédemment estimé (le petit lien étant que le Pr Raoult observe peut-être que le covid est une maladie nettement moins souvent grave qu'on ne le craignait).

Pour les questions diverses c’est ici : https://forums.futura-sciences.com/a...-generale.html.

[Bounoume]

Autre aspect sur Covid-19 (puisqu'il est obligatoire de tout regrouper sur ce fil ?)

La chloroquine: efficace ou illusion?
Raisonnablement, si on se base sur la publication chinoise: effet in vitro sur la multiplication virale ......
il est logique d'attendre un effet in vivo au stades initiaux de l'infection, quand le virus se multiplie activement.
On n'a aucune présomption expérimentale d'effet sur l'orage cytokinique pourvoyeur de détresse respiratoire.....

Lors de l'aggravation secondaire, on se fiche de l'effet antiviral: on cherche à réduire les phénomènes secondaires de la vaste sphère "inflammatoire"...... Là, aucune présomption expérimentale d'action ..... même si en pratique clinique le plaquenil améliore des maladies auto-immunes .... très différentes du LED ou de la PR....

Or l'étude Discovery, à ce que j'ai entendu, s'adresse uniquement au stade secondaire du sras-cov-2, en réanimation, quand la multiplication virale devient très ralentie. Donc près la période théoriquement élective d'action antivirale.....
Protocole intrinsèquement bancal, qui ne teste pas l' éventuelle réduction de la charge virale.... quand celle-ci est en croissance rapide.....

Je regrette fort de ne pas avoir connaissance d'un protocole de comparaison de la charge virale d'une part, du déclenchement ou non de la complication respiratoire , chez des patients contaminés en début d'infection. Par exemple bêtement, en double aveugle*, chez tous les sujets contact d'un infecté....
Ce qu' a voulu faire le Marseillais médiatique..... mais avec un échantillonnage pourri.... on ne peut rien conclure.....

On fait maintenant une étude savante.... Seulement il lui manque un bras,justement celui qui pourrait donner une conclusion positive et utile au bas peuple (dont je fais partie...)


*faisable, même si on prétend avoir une peur panique des effets de la quinine et dérivés: seuls sont éligibles à l'essai les sujets indemnes de risque cardiaque (troubles de conduction, interférences médicamenteuses... ).

[invite6f9dc52a]

La chloroquine: efficace ou illusion?

On n'a aucune présomption expérimentale d'effet sur l'orage cytokinique pourvoyeur de détresse respiratoire.....

Au départ, il était aussi vendu à ce stade du fait de son action immunomodulatrice, en particulier sur les (cellules productrices de) cytokines ; effet potentialisé par l'azithromycine.
Alors, ajouté à l'action antivirale, hein: tu en dis quoi ?

[GBo]

[...]
Je regrette fort de ne pas avoir connaissance d'un protocole de comparaison de la charge virale d'une part, du déclenchement ou non de la complication respiratoire , chez des patients contaminés en début d'infection. Par exemple bêtement, en double aveugle*, chez tous les sujets contact d'un infecté....
Ce qu' a voulu faire le Marseillais médiatique..... mais avec un échantillonnage pourri.... on ne peut rien conclure.....

On fait maintenant une étude savante.... Seulement il lui manque un bras,justement celui qui pourrait donner une conclusion positive et utile au bas peuple (dont je fais partie...)

Salut Bounoume,
C'est ce que veut faire le CHU d'Angers (Pr Vincent Dubée, infectioloque) avec son programme HYCOVID, et ça a démarré avant-hier:
https://www.chu-angers.fr/le-chu-ang...=1435661617930
"Parmi les 1 300 patients qui seront inclus, la moitié se verra administrer l’hydroxychloroquine tandis que l’autre recevra un placebo parfait. Par placebo parfait, s’entend un « substitut de médicament » qui présente les mêmes caractéristiques apparentes que celle de la molécule comparée.
Ainsi aucun biais de perception possible chez les patients, aucun biais d’a priori possible non plus chez les praticiens et soignants qui administreront le médicament.
Cette simplicité d’étude, reconnue comment étant la plus scientifiquement indiscutable, permet d’apporter une réponse rapide et irréfutable.
L’efficacité du traitement sera jugée en comparant le nombre de patients décédés ou transférés en réanimation en raison d’une aggravation respiratoire dans chacun des deux bras au cours des 14 jours suivant le début du traitement."

Et on peut faire des dons ici:
https://secure.payzen.eu/vads-site/CHU_MECENAT

Cdlt,
GBo

[yves95210]

Salut Bounoume,
C'est ce que veut faire le CHU d'Angers (Pr Vincent Dubée, infectioloque) avec son programme HYCOVID, et ça a démarré avant-hier:
https://www.chu-angers.fr/le-chu-ang...=1435661617930[/url]

Et c'est très bien.
Si l'équipe de Raoult avait mené son étude dans des conditions aussi rigoureuses plutôt que de se précipiter pour être la première à publier et de se répandre dans les média pour promouvoir un traitement miracle sur la base de premiers résultats peu significatifs, on aurait sans-doute déjà aujourd'hui des résultats (positifs ou négatifs) incontestables. Et peut-être un traitement disponible permettant de limiter le nombre de cas graves, et surtout d'enrayer l'épidémie.