Covid19 tabac

[BioBen]

Ici sur le site du CDC
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[BioBen]

PS : si la cigarette avait un effet protecteur un tant soit peu significatif, on s'attendrait à voir une sur-représentation des femmes dans les stats ce qui n'est pas le cas.

Bref, on en saura plus d'ici quelques semaines ou mois, mais personnellement je suis prêt à parier que fumer n'est pas protecteur (au contraire).

[papy-alain]

PS : si la cigarette avait un effet protecteur un tant soit peu significatif, on s'attendrait à voir une sur-représentation des femmes dans les stats ce qui n'est pas le cas.

Bref, on en saura plus d'ici quelques semaines ou mois, mais personnellement je suis prêt à parier que fumer n'est pas protecteur (au contraire).

Tu parles de cela comme si c'était le seul critère sélectif.

[BioBen]

Tu parles de cela comme si c'était le seul critère sélectif.

Il y a bien d'autres facteurs bien évidemment, mais quand tu vois le ratio H/F de fumeurs en Chine et le ratio H/F des patients va falloir un sacré boulot pour trouver un effet protecteur significatif.

Par ailleurs, il suffit de regarder les co-morbidités documentées du Covid et celles causées par le tabac pour se dire que ça va pas être bon.

Bref, j'estime en bon bayésien que le niveau de preuve nécessaire pour montrer un effet protecteur du tabac doit être plus élevé que cette simple étude.

[SK69202]

Pour la nicotine je trouve ce site qui signale qu'elle est quasiment éliminée en "une nuit d'abstinence". Si effet de protection il y a c'est donc parce que le niveau est fort pendant les heures de veille et de contact sociaux.
Les phénols, acétone et autres formés pendant la combustion ne doivent pas plaire à covid-19, vu qu'on peut les employer pour nettoyer les surfaces.

[jiherve]

Bonjour
Dans la dernière version on peut lire :

In any case, the observations of a consistently low prevalence of smoking among COVID-19 cases in China and the US, together with the potential mechanisms through which nicotine interacts with the inflammatory process and the renin-angiotensin-aldosterone axis involved in the development of COVID-19, warrant an urgent investigation of the clinical effects of pharmaceutical nicotine on COVID-19 susceptibility, progression and severity.

Mais cela va tellement à l'encontre de la doxa que cela sera sans doute ignoré!
JR

[GBo]

Tu es fumeur ?

[jiherve]

re
oui un petit, j'ai rechuté après 7 ans d'abstinence , mais ce n'est pas le fond du problème car je sais très bien que c'est une mauvaise habitude et je sais que vu mon âge je risque d'y passer, ce que je désire souligner c'est la partialité inconsciente qui peut entacher les recherches.
JR

[invite6f9dc52a]

Mais cela va tellement à l'encontre de la doxa que cela sera sans doute ignoré!

Le terme de doxa ne semble pas adapté, sauf à qualifier les faits scientifiques les plus établis ainsi mais ce serait peut être un brin péjoratif, me semble t'il.
Ensuite, que ce soit ignoré, reste à voir par qui...

[yves95210]

PS : si la cigarette avait un effet protecteur un tant soit peu significatif,

Personne n'a dit que le fait de fumer a un effet bénéfique. Il s'agirait uniquement de l'effet de la nicotine, pas nécessairement (et de préférence pas) inhalée.
Les résultats de l'étude chinoise montrent que, effectivement, pour un fumeur le risque d'aggravation de la maladie compensent l'éventuel effet protecteur. Mais la comparaison entre les taux fumeurs / anciens fumeurs semble quand-même montrer une différence qui pourrait être due à la consommation de nicotine pendant le développement de la maladie.

on s'attendrait à voir une sur-représentation des femmes dans les stats ce qui n'est pas le cas.

Pour que ce soit significatif il faudrait comparer le ratio H/F entre des pays à fort tabagisme (surtout masculin) et des pays où le tabagisme est moins présent (ou plus équitablement réparti entre hommes et femmes). C'est une piste intéressante, je vais essayer de creuser - à condition de trouver les données nécessaires.

Et surtout, j'aimerais bien que le ministère de la santé en France fournisse des données sur ce sujet : le tabagisme n'est pas présent en tant que tel dans la liste des facteurs de risque et comorbidités figurant dans les points épidémiologiques hebdomadaires (même si évidemment il peut être une des causes de certaines de ces comorbidités; mais tel quel, c'est inexploitable).

[papy-alain]

Avec un brin d'humour, on pourrait imaginer que les non-fumeurs évitent le contact des fumeurs pour des raisons évidentes. Du coup, ceux ci seraient moins en contact que la moyenne avec d'autres gens et donc moins vite contaminés.

[yves95210]

Le terme de doxa ne semble pas adapté, sauf à qualifier les faits scientifiques les plus établis ainsi mais ce serait peut être un brin péjoratif, me semble t'il.
Ensuite, que ce soit ignoré, reste à voir par qui...

Salut,

Puisque tu passes par là, quel est ton avis sur l'hypothèse que j'ai mentionnée message #15 ? (à part bien sûr que ça demande à être établi scientifiquement)

[yves95210]

Avec un brin d'humour, on pourrait imaginer que les non-fumeurs évitent le contact des fumeurs pour des raisons évidentes. Du coup, ceux ci seraient moins en contact que la moyenne avec d'autres gens et donc moins vite contaminés.

Une solution moins risquée : arrêter de se laver, ça éloignera autant les gens dans les transports en commun ou dans les commerces
Tiens, faudra que j'y pense (au moins 2 jours avant) la prochaine fois où je devrai sortir faire des courses.

Mais ton idée tiendrait la route s'il n'y avait pas plus de 50% de fumeurs parmi les hommes en Chine.

[invite6f9dc52a]

Salut,

Puisque tu passes par là, quel est ton avis sur l'hypothèse que j'ai mentionnée message #15 ? (à part bien sûr que ça demande à être établi scientifiquement)

J'ai lu ça et "je n'ai rien contre", aux critiques de BioBen près. Ces récepteurs font couler beaucoup d'encre (je veux dire qu'on en sortira peut être quelque chose).
En tous cas, ça vaut le coup d'être suivi car si cette observation était due à cette relation de cause à effet, ça enterre tous les traitements actuels (!).

[yves95210]

Ici sur le site du CDC

Intéressant. J'y retrouve le même écart entre fumeurs actuels et anciens fumeurs que dans les données chinoises :

Sur 165 anciens fumeurs, seulement 80 ne sont pas hospitalisés (moins de 50%), alors que sur 96 fumeurs actuels, 61 ne sont pas hospitalisés (plus de 60%).
Au total, sur les 2692 patients ayant des pathologies ou des facteurs de risques connus (y compris tabac), seulement 1388 (un peu plus de 50%) ne sont pas hospitalisés, soit moins que parmi les fumeurs mais à peu près autant que parmi les anciens fumeurs. Mais sur les 4470 n'ayant aucun de ces facteurs aggravants, 3755 ne sont pas hospitalisés (84%).

Et il y a 33 anciens fumeurs en soins intensifs (20%) contre seulement 5 fumeurs actuels (5%), 457 patients (17%) tous facteurs aggravants confondus et 99 patients sans facteurs aggravant (2,2%).

Cela pourrait être interprété comme un indice que, si le fait de fumer ou d'avoir fumé augmente le risque, le fait d'avoir consommé de la nicotine dans les jours précédents réduit le risque d'hospitalisation, et pour les fumeurs vs ancien fumeurs, réduit le risque d'aggravation nécessitant une admission en soins intensifs.

Mais cette conclusion peut être biaisée par le fait que la moyenne d'âge des anciens fumeurs est certainement plus élevée que celle des fumeurs. De même la moyenne d'âge des patients avec comorbidités. Pour conclure dans un sens ou dans l'autre, il faudrait disposer d'un échantillon plus grand, avec des données détaillées au moins par tranche d'âge.

Je ne vais pas me mettre aux patchs de nicotine tout de suite...

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Comment savoir si ce serait vraiment la nicotine ? Combien de molécules actives contient le tabac ? Combien de molécules susceptibles d'avoir un effet protecteur ? Combien de molécules susceptibles d'avoir un effet aggravant ? Comment différencier ?

si j'ai intitulé ce fil "pavé dans la marre"

Dans la "marre" ? Qui est-ce qui se "mare" ?

[yves95210]

En tous cas, ça vaut le coup d'être suivi car si cette observation était due à cette relation de cause à effet, ça enterre tous les traitements actuels (!).

d'où la comparaison avec la chloroquine que j'ai faite dans un message précédent

[GBo]

[...]
Mais cette conclusion peut être biaisée par le fait que la moyenne d'âge des anciens fumeurs est certainement plus élevée que celle des fumeurs. De même la moyenne d'âge des patients avec comorbidités. Pour conclure dans un sens ou dans l'autre, il faudrait disposer d'un échantillon plus grand, avec des données détaillées au moins par tranche d'âge.

Voilà, tu m'enlèves les mots du clavier. Avant de voir la paille, faut voir la poutre:
Smokers Die Ten Years Sooner Than Non-Smokers
https://www.medicalnewstoday.com/articles/261091

@minushabens : sorry j'avais pas lu la 1ère page !

[invite9dc7b526]

Mais cela va tellement à l'encontre de la doxa que cela sera sans doute ignoré!

je ne pense pas. Si c'est confirmé ça ne sera pas ignoré. Par contre il est vraisemblable que ça n'ait pas d'influence sur la prise en charge des patients. On ne va pas les faire fumer sous respirateur, et quant à leur donner de la nicotine per os ou par voie veineuse... il faudrait être sûr que c'est la nicotine qui joue un rôle, parce que c'est un produit plutôt toxique.

[papy-alain]

il faudrait être sûr que c'est la nicotine qui joue un rôle, parce que c'est un produit plutôt toxique.

La nicotine,un produit toxique ? Tu as un papier pour étayer cette affirmation ?

[yves95210]

je ne pense pas. Si c'est confirmé ça ne sera pas ignoré. Par contre il est vraisemblable que ça n'ait pas d'influence sur la prise en charge des patients. On ne va pas les faire fumer sous respirateur, et quant à leur donner de la nicotine per os ou par voie veineuse... il faudrait être sûr que c'est la nicotine qui joue un rôle, parce que c'est un produit plutôt toxique.

Les médecins ne voient pourtant pas d'inconvénient à prescrire des patchs de nicotine à un grand nombre de fumeurs en sevrage. Comme toujours c'est une question de dosage.
Et s'il s'avérait moyennant une étude plus sérieuse que la nicotine a un effet un tant soit peu protecteur contre une aggravation du Covid, faisant que les fumeurs sont dans un premier temps moins susceptibles d'être atteints d'une forme grave (même si dans un deuxième temps, ceux qui le sont ont plus de risques de voir leur état devenir critique), ça serait sans-doute à des doses comparables : sinon cet effet sur les fumeurs ne serait pas visible.

[invite9dc7b526]

La nicotine,un produit toxique ? Tu as un papier pour étayer cette affirmation ?

selon wikipaedia la dose mortelle pour un adulte est d'environ 60mg : https://en.wikipedia.org/wiki/Nicotine_poisoning il y a pire c'est sûr mais tout de même ça n'est pas anodin.

[yves95210]

Voilà, tu m'enlèves les mots du clavier. Avant de voir la paille, faut voir la poutre:
Smokers Die Ten Years Sooner Than Non-Smokers
https://www.medicalnewstoday.com/articles/261091

Oui, mais n'y aurait-il pas une petite corrélation avec ça (espérance de vie par catégorie socio-professionnelle), et le fait que par exemple 37% des ouvriers sont fumeurs contre 19% des cadres (https://www.santepubliquefrance.fr/d...-epidemiologie) ?

[JPL]

La nicotine,un produit toxique ? Tu as un papier pour étayer cette affirmation ?

Et l’effet à long terme sur l’artériosclérose et autres problèmes cardiaques ?

[JPL]

À suivre, mais dans l’état actuel des informations Shakespeare dirait Much ado about nothing.

[yves95210]

selon wikipaedia la dose mortelle pour un adulte est d'environ 60mg : https://en.wikipedia.org/wiki/Nicotine_poisoning il y a pire c'est sûr mais tout de même ça n'est pas anodin.

Oui, mais si la nicotine a un effet dans le cadre de la discussion actuelle, c'est à des doses correspondant à celles de la consommation d'un fumeur (ou des patchs utilisés pour le sevrer), quelques dizaines de mg par jour pour un gros fumeur, et répartis sur la journée, pas en une seule prise !
(60 mg ça correspond déjà à 3 à 6 paquets de cigarettes)

Plus précisément, la page que tu cites dit (mais faut lire jusqu'au bout):

0.5–1.0 mg/kg can be a lethal dosage for adult humans, and 0.1 mg/kg for children. However the widely used human LD50 estimate of 0.5–1.0 mg/kg was questioned in a 2013 review, in light of several documented cases of humans surviving much higher doses; the 2013 review suggests that the lower limit causing fatal outcomes is 500–1000 mg of ingested nicotine, corresponding to 6.5–13 mg/kg orally.

Et il s'agit d'une ingestion orale, pas d'un patch qui diffuse pendant 24 heures.

Bref, s'il s'agit d'un usage médical, c'est comme tout médicament, bénéfique ou toxique suivant la dose. Et dans le cas de la nicotine, il y a de la marge.

[yves95210]

Et l’effet à long terme sur l’artériosclérose et autres problèmes cardiaques ?

Encore une fois, ici il ne s'agit pas des effets cumulatifs d'une consommation de nicotine pendant des années. Mais d'un éventuel effet protecteur (pas encore prouvé, mais que peuvent laisser espérer les données concernant les fumeurs atteints du Covid), qui permettrait d'envisager de l'utiliser comme traitement pendant quelques jours.

Je pense que personne ici (même les fumeurs) n'est en train de prétendre que le fait de fumer est bénéfique pour la santé.
Si c'est ça que tu retiens de la discussion, ça doit être parce que je m'exprime mal.

[yves95210]

À suivre, mais dans l’état actuel des informations Shakespeare dirait Much ado about nothing.

En l'occurrence, le "much ado" à ce sujet en France semble venir de médecins réanimateurs ou urgentistes dont certains ont donné des interviews où ils s'étonnent de la sous-représentation des fumeurs parmi les patients Covid-19 atteints de formes graves, potentiellement mortelles.

Je serais plutôt enclin à les écouter. A moins de penser qu'ils ont trop le nez dans le guidon pour être capable de réfléchir, ou que leur expérience ne leur permet pas de comparer la situation actuelle avec les cas de détresse respiratoire dont ils ont l'habitude (seraient-ils aussi étonnés si dans ces cas "habituels" les fumeurs étaient aussi sous-représentés ?)

ça mérite au moins d'être approfondi par une étude sérieuse, pour laquelle les données ne devraient pas être trop compliquées à trouver, et en quantité suffisante compte-tenu du nombre de patients hospitalisés (ou sortis mais encore suivis) pour Covid-19 en France et ailleurs.

[JPL]

Je réagissais simplement à un message que semblait mettre en doute la toxicité de la nicotine. Mais poursuivre sur ce point précis serait hors sujet.

[yves95210]

Je réagissais simplement à un message que semblait mettre en doute la toxicité de la nicotine. Mais poursuivre sur ce point précis serait hors sujet.

Message excusable quand tu lis dans l'interview d'une tabacologue que "je ne peux qu'insister sur le fait que, dans la fumée de tabac, ce qui est toxique, c'est la fumée et non la nicotine. Et ça, on le répète depuis des années. La nicotine n'a aucune toxicité sur la santé."

Dommage qu'elle n'ait pas pensé à préciser "aux doses quotidiennes absorbées par un fumeur" - à moins qu'elle ne soit pas d'accord avec toi sur l'effet à long terme que tu mentionnes.

Et cette question n'est pas hors-sujet s'il était question d'un usage médical de la nicotine autre que le sevrage des fumeurs, dans le cadre duquel il faudrait évaluer le bénéfice / risques.