Si le confinement est respecté sérieusement
Un malade qui se confine au début de sa maladie, la développe , se soigne , parfois s'il na pas de chance meure au bout de 3 semaines ou se trouve isolé à l'hôpital
Alors pourquoi il y a toujours des cas infectés et qui augmente encore selon une progression geometrique ??
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Il reste encore des personnes qui sortent pour travailler, faire des courses, se promener... Le virus peut encore circuler. Tout est dans le "si" qui ne représente pas la réalité.Envoyé par calculair
OK Donc si on " déconfine"l'épidémie va reprendre très vite....
Les regles dites barrières sont mal respectées ou inefficaces
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Bonsoir.
Le dé-confinement se fera très certainement de façon très progressive, par activité, par type de mobilité (distances, durées etc. ...) par tranches d'âges, par région etc. ... . Probablement accompagné de mesures d'évaluation de la contamination des personnes.
Même actuellement il faut multiplier par 1,05 le NB de cas infectés à l'hôpital le jour J-1 pour obtenir le NB de cas du jour J .
La progression est donc géométrique encore malgré le confinement actuel . Quelle sera cette progression si on déconfine même partiellement ????
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Si on remet en contact rapidement de nombreuses personnes, le virus va pouvoir se propager plus rapidement.
Rien n'est absolu... On peut toucher malencontreusement un objet contaminé, toucher à un caddie contaminer en faisant ses courses... se toucher la bouche... Je ne dis pas que c'est ce mode de propagation qui se fait le plus mais il suffit d'une "erreur". Il y a aussi le personnel médical qui est en contact permanent avec les malades, les taxis qui peuvent transporter des malades... Les personnes, même en confinement, ne sont pas isolée à 100 % des autres. On ne peut pas dire que les gestes barrière sont inefficaces.
Pour l'instant je ne pense pas qu'on puisse le prévoir. Tout va dépendre du nombre de personnes "immunisées", du % de la population ayant déjà été infectée...
Dernière modification par Kemiste ; 11/04/2020 à 17h34.
En fait, il est simplement souhaité que le rythme des infection ne permette pas de dépasser les capacités de réanimation car sauf à voir le virus disparaitre spontanément, toutes les personnes non immunisées d'une façon ou d'une autre, à très peu près, vont l'attraper.
Le confinement nécessaire pour faire disparaitre le virus est incompatible avec la survie d'une société à cause de l'impossibilité de poursuivre les activités qui la sous-tendent.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Avoir été infecté et guéri ne signifie pas nécessairement être immunisé à 100 %. En fait, on n'en sait rien. Les Coréens ont rapporté plusieurs cas de personnes ayant rechuté après être sorties guéries de l'hôpital.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Il faut différentier une réexcrétion virale dans les suites immédiates d'une infection cliniquement guérie d'une rechute clinique qui ne signifient pas une absence d'immunisation en cours.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Edit: ça c'est déjà vu dans d'autres viroses mais en ce qui concerne ce virus, ça avait déjà été signalé lors d'une des toutes premières expérimentations chinoises (qui d'ailleurs avait stoppée l’excrétion virale dans 75% des cas et rechuté après retour à domicile - ce qu'on pourrait vérifier dans nos expérimentations).
On peut donc ce demander si ce phénomène dépend de la façon dont l'infection évolue et si elle est traitée ou non.
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Bonsoir.
Lors de la réduction du confinement, on peut espérer que les tests de dépistage pourront être effectués plus tôt, aujourd'hui, le test ne se fait qu'au moment de l’hospitalisation, c'est à dire avec des symptômes avancés.
Un test dès l'apparition des symptômes devrait permettre de confiner plus tôt les personnes contagieuses, voire même arriver à un test systématique.
Ca serait en effet idéal mais ce dépistage systématique, vu la lourdeur du procédé, personnellement, je n'y crois pas trop mais le dépistage systématique de certaines populations à contacts particuliers (certaines fonctions ou métiers), je le conçois un peu plus.
Par contre, j'ai plus d'espoir en un test, plus facile à mettre en œuvre, de supposée immunité (présence de certaines immunoglobulines et peut être absences d'autres, ou un taux en décroissance suivant une cinétique qui resterait à pouvoir préciser suffisamment finement).
Coupler les deux avec toutes les mesures barrières:
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Comme dit, retrouver le virus ne veut pas dire être à nouveau malade. Les gens sortent de l’hôpital sans symptôme, du moins en Corée.Les Coréens ont rapporté plusieurs cas de personnes ayant rechuté après être sorties guéries de l'hôpital.
Un autre truc que j'ai vu là dessus, des tests imparfaits, testé négatif puis le test de contrôle quelques jours après positif.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Ça, c'est le gros problème des tests. Ils ne sont fiables qu'à 70 %. Et, pour les tests rapides en 15 min, c'est la même proportion : 30 % de faux négatifs.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Je pense en effet que le confinement est inefficace pour empêcher la propagation exponentielle de la maladie car il n'est pas absolu. Les gens vont faire leurs courses alimentaires, sortent faire du sport ou, comme moi, sont obligés par leur employeur d'aller travailler. Mais ce n'est pas le but du confinement, le but est de laisser une marge aux établissements hospitaliers pour leur permettre de soigner ceux qui en ont besoin. Si on sature les USI, par exemple s'il y a 2 fois ou 5 fois plus de malades en état critique que la capacité, on laisse mourir les gens et on tombe dans des situations inhumaines. En Belgique, par exemple (infos officielles ici: https://news.belgium.be/fr/corona ), il semblerait que le confinement atteigne son but dans une certaine mesure (mais je mets cela au conditionnel, c'est aux experts de le confirmer): les USI sont occupées à 55% de leur capacité et on voit sur un diagramme logarithmique que la pente du logarithme a diminué. En espérant que cela s'améliore encore. Pour la France je ne sais pas.
Dernière modification par ThM55 ; 12/04/2020 à 09h15.
bonjour,
Je pense que nous devons tous faire preuve d'une très très grande rigueur dans les gestes barrières et dans l'utilisation des moyens de protections.
Voici quelques chiffres
Juste avant le confinement le rapport NB des cas détectés jour J / ( NB de cas détectés jour J-1 ) = 1,2 ce rapport est de l'ordre 1,03 depuis début avril et ne baisse plus pour l'instant
Le rapport du NB décès / NB cas détectés le même jour oscille entre 20% et 9 % depuis le début avril.
Si le confinement était respecté avec rigueur on ne devrait plus avoir de cas détectés.
Si on relâche le confinement sans respecter les protections indispensables et les gestes barrières cela va être dramatiques même si les hôpitaux font face à l'afflue des cas
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
En France le nombre de lits de réa occupés par des patients Covid-19 a atteint un maximum et commence à diminuer même si ça reste à confirmer sur une plus longue durée. Mais ce n'est que grâce d'une part à l'augmentation des capacités des services de réa et d'autre part au transfert de patients vers des régions moins touchées par l'épidémie que les hôpitaux de l'Est ou de la région parisienne ont pu continuer d'admettre de nouveaux patients en réa.
Sans le confinement la situation serait bien pire.
Mais effectivement, le confinement n'est pas absolu.
Le risque d'être contaminé en sortant faire des courses une ou deux fois par semaine est très faible - en tout cas la probabilité d'être contaminé en n'étant en contact qu'une heure par semaine avec des personnes extérieures au foyer est bien plus faible que dans la vie normale où on en croise de près ou de loin des centaines par semaine dans les transports, au boulot, etc. Parmi les confinés, l'essentiel des contaminations doit se produire au sein de leurs foyers - et doivent avoir eu lieu dans les deux premières semaines du confinement dans les foyers dont un membre était contaminé avant. Comme on en est bientôt à 4 semaines, la plupart des confinés contaminés ont déjà dû déclarer des symptômes, et pour les plus atteints, être hospitalisés (et donc comptabilisés dans les cas confirmés en France). S'il n'y avait qu'eux, aurait vu le nombre de nouveaux cas chuter spectaculairement ces derniers jours.
Mais environ 30% des travailleurs (ça doit faire 8 ou 9 millions de personnes, au moins 12% de la population) continuent de se rendre quotidiennement sur leur lieu de travail. Et même avec les gestes barrière et autres moyens de protection, l'épidémie progresse forcément parmi eux, peut-être au même rythme que dans la population entière avant début du confinement (+15% cas par jour entre le 20 et le 28 mars, correspondant à des contaminations ayant eu lieu au moins une dizaine de jours avant), peut-être même plus car beaucoup de ces travailleurs sont particulièrement exposés (les soignants évidemment, mais pas qu'eux).
Donc au mieux, la progression quotidienne du nombre total de cas va tendre vers 1,5 à 2 % les prochaines semaines. Ce qui devrait suffire à désengorger progressivement les hôpitaux puisqu'il y aura plus de sorties (guérisons ou décès) que d'entrées. Mais à condition de maintenir le confinement plusieurs semaines après la mi-avril.
Le gros problème, c'est la suite... En effet, il restera un grand nombre (1 à 2 millions ?) de personnes potentiellement contagieuses dans la population, très majoritairement parmi les non-confinés. Et on sait bien que les gestes barrière, les masques, etc. ne suffiront pas à faire tomber le Ro en-dessous de 1 : même en Corée du Sud ce n'est pas le cas, l'épidémie progresse très lentement mais elle progresse - avec l'avantage par rapport à nous qu'ils en sont à un nombre de contaminés 100 fois moindre.
La stratégie de déconfinement devra être très prudente, s'appuyer sur un dépistage massif avec test de tous les cas suspects (si on en a les moyens !), isolement des porteurs du virus, recherche de leurs contacts, etc... Cela rend évident qu'il sera impossible de déconfiner tout le monde d'un coup. Et il faudra bien sûr maintenir et améliorer toutes les mesures de protection tant que l'immunité de groupe ne sera pas atteinte - si elle l'est un jour.
Faux. Faudrait lire les réponses qu'on te fait, en particulier celle de ThM55 juste avant ton message. Et pour plus de détail, celle que je viens de poster - mais que tu n'avais pas pu lire puisque nos messages se sont croisés.
Dernière modification par yves95210 ; 12/04/2020 à 10h19.
Mais, êtes-vous d'accord qu'une rigueur absolue est impossible? Nous ne sommes pas des machines, nous faisons des erreurs. Il faut bien se nourrir et sortir pour acheter du pain. Il y a aussi des contraintes qui rendent cette rigueur absolue impraticable. Je disais que mon employeur m'impose d'aller sur site pour travailler. Il a établi des règles pour respecter a minima les recommandations. Mon travail ne permet pas facilement le télétravail à cause de la mise à disposition de certains équipements. Je pense que le gouvernement n'impose pas la fermeture des entreprises pour des raisons économiques (on ne peut pas payer le chômage à tout le monde) et à cause de la pression des associations patronales qui veut assurer la continuité des affaires. Une plus grande rigueur permettrait de faire tomber le coefficient sous la valeur critique 1 mais j'ai bien peur que ce soit une illusion.
Je suis assez vieux pour avoir vécu la "grippe de Hong Kong" de 1969, j'avais 12 ans. Un million de morts selon Wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_de_Hong_Kong . J'ai le net souvenir qu'on en parlait dans les journaux télévisés, mais c'était pour montrer les vedettes de la chanson alitées, bref quelque chose d'anodin et de plus ou moins normal. Cela ne faisait pas vraiment peur et on l'a vite oubliée. Toutefois quelqu'un dans ma famille a été sérieusement malade (plus de 40 degrés, délire, médecin de famille très inquiet etc) pendant une semaine. Mais à l'époque on ne parlait pas de confinement, il y avait seulement de légères recommandations de prudence, que peu suivaient avec rigueur. Il est vrai qu'on faisait aussi à cette époque un dépistage à grande échelle de la tuberculose, qui dans le souvenir de mes grand-parents (qui étaient jeunes dans les années 1900-1920) était une terreur vécue. Chaque famille avait le souvenir d'un frère, d'une soeur, d'un cousin, morts très jeunes de cette maladie. L'école nous faisait chaque année une "cuti-réaction" qui a depuis été supprimée. J'ai l'impression qu'en 1969 on était moins "déshabitués" de ces grandes épidémies et que les médecins de cette époque ne voyaient pas cela comme un cataclysme à la manière des épidémiologistes actuels. Il me semble qu'on a vécu depuis, avec la généralisation des antibiotiques puis du vaccin contre la grippe, dans l'illusion que nous pouvions échapper à ces grandes pandémies.
On est d'accord pour dire que sans traitement efficace cela va être une hécatombe ....
La rigueur 100 % est impossible à respecter sans l'intervention des Chinois peut être ...
Les masques de protections alternatifs ne sont pas de qualité
Je suis inquiet ...
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
C'en est une : cf. la Corée du Sud, malgré toute l'avance qu'ils ont sur nous dans ce domaine.
Un objectif réaliste serait de faire presque aussi bien qu'eux, en admettant que l'épidémie continuera de progresser mais suffisamment lentement pour permettre au système de santé de tenir le coup. Tant qu'on n'aura pas de vaccin on n'y mettra pas fin, donc pour au moins un an il faut se contenter de ce qu'on a - et si ça se trouve ça rendra le vaccin moins utile parce que l'immunité de groupe aura été atteinte entre temps.
Mais il faut rester lucide par rapport à ça : au mieux ça limitera le nombre de décès prématurés à 150000 en un an (c'est juste un ordre de grandeur, hein), donc beaucoup concerneront des personnes dont l'espérance de vie est déjà faible.
On a donc le même âge. Et la "grippe de Hong Kong" ne m'a laissé aucun souvenir - pourtant mes parents suivaient l'actualité, j'entendais les infos à la télé ou à la radio et il m'arrivait de lire le journal... Effectivement ça n'a pas du tout été vécu de la même façon que la pandémie de Covid-19. Mais à l'époque la société était sans-doute plus résiliente, et encore habituée aux catastrophes, naturelles ou non.Je suis assez vieux pour avoir vécu la "grippe de Hong Kong" de 1969, j'avais 12 ans.
Je partage ton point de vue. Seul un vaccin efficace apportera la solution, mais quand ? Un an ? 18 mois ?
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
Actuellement on tourne à 500 morts / jour en hôpital
Supposons que l'on descende à 300 morts /jour pour être sympa ...
Pour une année de 365 jours, enlevons es de ces des Week ends cela fera 300 X 300 = 90 000 morts
On retrouve les mêmes ordres de grandeurs....
Esperons que le vaccin ou un traitement sera là bientôt
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Sur quelles données sont basées cette analyse ? Connaissons-nous le taux exact de décès ? Sais-tu combien de personnes vont décéder ? Pourquoi pas un traitement efficace ?
Comme dit ici et ailleurs, c'est l'acceptation de la mort qui est différente, dans le monde d'avant, 3000 morts par jour (2 à la minute) c'est les accidents de la route seuls.On est d'accord pour dire que sans traitement efficace cela va être une hécatombe ....
On vit bien avec l'épidémie de Sida depuis 40 ans, le traitement ne concernant que les riches, mais à priori les mesures barrières sont vachement mieux respectées.
A discuter ailleurs, en Afrique du Sud, covid-19 arrive dans une population pauvre très fortement contaminé par le HIV.
J'ai aussi souvenir de la grippe de Hong-Kong, c'était entre les images de Saturne V, de B52 s'allégeant en Asie, et de Mao Tsé-Toung.
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Oui, peut être quand tous les cas infectables auront été infectés. Mais il faut voir le bon coté des choses: si le virus mute vers une souche L ou évolue de la même façon que la grippe rendant une auto-immunisation aléatoire, associé à sa virulence et sa contagiosié, l'utilité de ce vaccin sera inversement proportionnelle au bruits des antivaccins...
Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...
Un vaccin protège tout le monde.
Un traitement efficace guérit les malades, mais ne protège pas les gens de tomber malade. Ça fait une énorme différence.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonjour,
oulah il y a du gain dans la boucle c'est 3000/an environ!Comme dit ici et ailleurs, c'est l'acceptation de la mort qui est différente, dans le monde d'avant, 3000 morts par jour (2 à la minute) c'est les accidents de la route seuls.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
SK parlait peut etre au niveau mondial ...mais ils vont beaucoup baisser ces temps ci.
re
non au niveau mondial c'est 1,3 Million (source OMS) donc 3000/J
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
