Mesures distances par Bluetooth

[jiherve]

Bonsoir,
Pour ceux que cela intéresse :
https://www.quora.com/How-do-I-calcu...BLE-in-android
https://stackoverflow.com/questions/...ce-and-objects
JR
-----

[pascelus]

Bonsoir,
Pour ceux que cela intéresse :
https://www.quora.com/How-do-I-calcu...BLE-in-android
https://stackoverflow.com/questions/...ce-and-objects
JR

Tres intéressant merci!

[Patrick_91]

Hello
Oui mais assez Evident ..
A plus

[albanxiii]

C'est assez basique le RSSI, je pensais que les propriétés d'autocorrélation de l'access code (du sync word plutôt) seraient également utilisées.

[A voir en vidéo sur Futura]

[jiherve]

Bonjour,
manifestement dès qu'il s'agit de technique dure les gens sont moins bavards!
Patrick c'est évident pour un électronicien pour tous les autres cela relève du mystère total
mais je pense que vous n'avez pas tout lu !
Ce que ces papiers(il y en a d'autres sur stackoverflow) démontrent c'est qu'une mesure de distance FIABLE par Bluetooth est IMPOSSIBLE.
il y a en particulier ce lien :https://altbeacon.github.io/android-...cs/nexus5.html
ou sont présentées les mesures faites en espace libre sur un Nexus 5 et même l'observateur le moins au fait de la radioélectricité verra tout de suite que la fonction RRS = F(d) n'est ni monotone ni mème bijective.

Par ailleurs à 2,4GHz les réflexion , diffraction et absorption peuvent varier à des échelle décimétriques.
La détection par cette appli dont tout le monde attend des miracles conduira donc à une multiplication de faux positifs et à l'oubli de vrais positifs.
Albanxiii : L'autocorrélation tiens il faudra que tu m'expliques comment cela fonctionne avec un émetteur et un récepteur portés séparement

JR

[GBo]

@jiherve : "On" a été bavard mais discussion stoppée par crainte d'une escalade d'ego, donc maintenant on se méfie avec Bruno :
https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6574447

[jiherve]

re
oui j'avais suivi et je suis arrivé trop tard, mais j'avais déjà tenté d'attirer l'attention sur ces réalités bassement matérielles mais en vain cela ne semblent pas perturber les grands esprits.
La physique fut, est,sera une vielle dame têtue!
JR

[GBo]

OUI. Plus largement, ça souligne le danger de laisser, dans des domaines critiques, le domaine du logiciel à des codeurs qui n'auraient d'expérience qu'en informatique, et pas en électronique, physique, télécoms, chimie, aéronautique ou que sais-je suivant le secteur concerné (je ne cite pas l'aéronautique par hasard, cf. Boeing).

[BioBen]

La détection par cette appli dont tout le monde attend des miracles conduira donc à une multiplication de faux positifs et à l'oubli de vrais positifs.

Hmmm... j'ai du mal à comprendre votre remarque.
Il n'a jamais été question d'avoir une détection parfaite avec ce genre d'appli (je ne comprends pas votre usage des termes "faux positif" ou "faux négatif").

Son but, en combinaison avec les autres actions (gestes barrière, etc.), c'est de permettre de maintenir en moyenne Rt inférieur ou très proche de 1.

[GBo]

@BioBen; par exemple tu habites au rez-de chaussée, tu as un voisin à l'étage qui est devenu malade du COVID mais que tu n'as jamais croisé puisque tu ne prends pas l'escalier, encore moins l'ascenseur, d'ailleurs tu es resté confiné, pourtant ton mobile va capter son bluetooth.
Et pam, on t'oblige à passer un test alors que tu as bien pris soin de ne prendre aucun risque (lavage de mains, télétravail, masque, distance ...).
Mécaniquement, le nombre de testés va exploser, et donc le nombre absolu de faux positifs aussi, puisqu'on sait que les tests PCR sont "trop" sensibles.

[jiherve]

Re
si j'ai bien compris, mais n’étant qu'un modeste électronicien je suis quelque fois un peu lent, cette application permettra par analyse du téléphone(inutile d’ergoter c'est de cela qu'il sagit) du contaminé de pouvoir prévenir les porteurs des téléphone ayant "bornés" sur cet appareil , ai je bon jusque là ?
Mais comme la contagion ne peut se faire qu'en deçà d'une certaine distance(???) il faut donc connaitre cette distance pour pouvoir séparer les "faux positifs" ceux qui étaient trop loin des "vrais positif" ceux situé dans le rayon d'action(supposé) du virus : çà va on suit encore ?
Mais comme cette mesure de distance est non fiable il y aura forcement des gens situés hors d'atteinte du virus qui seront comptabilisés comme à risque * et d'autres situé à proximité seront totalement ignorés.
* : avec a ce jour aucune certitude quant à la façon dont cela sera traité : incitation coercition?
Donc est ce bien utile ?
JR

[BioBen]

@BioBen; par exemple tu habites au rez-de chaussée, tu as un voisin à l'étage qui est devenu malade du COVID mais que tu n'as jamais croisé puisque tu ne prends pas l'escalier, encore moins l'ascenseur, d'ailleurs tu es resté confiné, pourtant ton mobile va capter son bluetooth.
Et pam, on t'oblige à passer un test alors que tu as bien pris soin de ne prendre aucun risque (lavage de mains, télétravail, masque, distance ...).
Mécaniquement, le nombre de testés va exploser, et donc le nombre absolu de faux positifs aussi, puisqu'on sait que les tests PCR sont "trop" sensibles.

Certes mais je ne vois pas en quoi votre exemple remet en question l'usage du bluetooth ?
- Le problème essentiel que vous indiquez vient de la fiabilité du PCR et non pas du bluetooth
- en effet, à partir du moment où c'est votre voisin, la contanimation secondaire n'est pas improbable ; du coup le fait que vous soyez notifié ne me semble pas anormal. L'utilisation de la donnée bluetooth semble donc tout à fait justifiée dans ce cas.
- pour diminuer le nombre de cas secondaires, il faut forcément ratisser "plus large" (d'où l'augmentation de la capacité de tests) et donc, en effet, demander à plus de gens de s'isoler, pour certains vrais négatifs qui le découvriront au moment du PCR, pour d'autres faux positifs qui le découvriront au moment d'un second test ou jamais (pas de bol mais ça arrive déjà aujourd'hui).

[yves95210]

Hmmm... j'ai du mal à comprendre votre remarque.
Il n'a jamais été question d'avoir une détection parfaite avec ce genre d'appli (je ne comprends pas votre usage des termes "faux positif" ou "faux négatif").

Son but, en combinaison avec les autres actions (gestes barrière, etc.), c'est de permettre de maintenir en moyenne Rt inférieur ou très proche de 1.

Ce qu'il faut évaluer, ce n'est pas la précision d'une mesure de distance dans l'absolu, c'est la probabilité de faux positifs ou faux négatifs d'une application à laquelle on va demander de détecter les "contacts prolongés" dans un rayon approximatif de (par ex.) 2 mètres.

J'insiste sur "approximatif", car en l'occurrence ce rayon est déjà passablement arbitraire, ainsi que la durée du contact conduisant à une probabilité assez élevée de transmission du virus (ce n'est pas l'application qui dira si le contact porte un masque ou s'il a toussé...). Et sur le fait qu'on ne s'intéresse qu'aux contacts assez proches, 1 ou 2 mètres, là aussi pour que la probabilité de transmission soit élevée.

Y a-t-il une probabilité élevée de faux négatifs dans ce cas ?
Jusqu'à quelle distance on risque de tomber sur un faux positif si on ne cherche à détecter que les contacts dans un rayon de 2 m ?

[BioBen]

Mais comme cette mesure de distance est non fiable il y aura forcement des gens situés hors d'atteinte du virus qui seront comptabilisés comme à risque * et d'autres situé à proximité seront totalement ignorés.

Bah oui mais c'est déjà le cas aujourd'hui.
Quand vous faites une enquête (sans cette technologie), vous allez lister les gens qui ont interagi avec la personne, et avoir une liste de 10-20 personnes (parfois plus) avec qui la personne a intéragi: famille, amis, collègues proches, etc.
Vous allez leur demander à tous de s'isoler, de redoubler de vigilance, et de se faire tester.
Les 20 vont se faire tester, et l'on verra que 4 sont positifs. Seuls les 4 devront maintenir leur isolement (à nouveau, volontaire i.e. sans coercicition).
Si l'on était omniscient, on verrait peut être que sur les 4 positifs, 1 était en réalité faux positif. Cette personne va en effet s'isoler pour rien.
En général un deuxième test sera réalisés quelques jours après (donc permettant souvent de "libérer" le faux positif), puis à 15j.

Il n'y a pas de façon "parfaite" de résoudre le problème : quelle que soit la solution, de faux positifs vont s'isoler à tort et quelques faux négatifs seront dans la nature (mais, comme 100% de la population, ils auront un masque et pratiqueront les gestes barrière, limitant leur contagiosité propre - bref, d'où l'importance de mesures combinées).

* : avec a ce jour aucune certitude quant à la façon dont cela sera traité : incitation coercition?

Il s'agit d'un isolement volontaire.

[BioBen]

Ce qu'il faut évaluer, ce n'est pas la précision d'une mesure de distance dans l'absolu, c'est la probabilité de faux positifs ou faux négatifs d'une application à laquelle on va demander de détecter les "contacts prolongés" dans un rayon approximatif de (par ex.) 2 mètres.

C'est certain que ça ne sera pas précis.
C'est certain que vous isolerez des négatifs (avant le PCR, on peut espérer pas plus de 48h) et des faux positifs (au moins quelques jours, parfois 14j).

Cette mesure supplémentaire a pour but de stopper les contaminations tertiaires (informer au plus vite les contaminés secondaires pour éviter qu'ils ne contaminent les autres), c'est forcément imparfait, surtout avec la contrainte (que je pense fondamentale) de préserver la vie privée de chacun.

Pour rappel, on demande à 100% des gens de se masquer et à 100% des gens de faire des gestes barrières alors que 99% de la population n'est pas activement infectée à un instant donné.

[GBo]

Certes mais je ne vois pas en quoi votre exemple remet en question l'usage du bluetooth ?
- Le problème essentiel que vous indiquez vient de la fiabilité du PCR et non pas du bluetooth [...]

Hé bien si, puisque le niveau bluetooth n'est pas un indicateur fiable de la distance, il faudrait comme le dit jihervé, une distance (disons au delà de 2 ou 3 mètres) au delà de laquelle ton mobile ne va pas "sonner" s'il n'a pas vraiment côtoyé l'émetteur de quelqu'un qui deviendra malade, sinon tout le monde va finir par sonner et ce sera in-gé-ra-ble.
Je rappelle que la conséquence de ton mobile qui sonne, après le 11 mai, c'est potentiellement une mise en quarantaine forcée, avec perte de revenus pour certaines professions, et risque de côtoyer, si tu es un faux positif au PCR, de vrais malades dans les hôtels réquisitionnés.

[BioBen]

Hé bien si, puisque le niveau bluetooth n'est pas un indicateur fiable de la distance, il faudrait comme le dit jihervé, une distance (disons au delà de 2 ou 3 mètres) au delà de laquelle ton mobile ne va pas "sonner" s'il n'a pas vraiment côtoyé l'émetteur de quelqu'un qui deviendra malade, sinon tout le monde va finir par sonner et ce sera in-gé-ra-ble.

Bien sûr qu'il y aura un cutoff à quelques metres (forcément imprécis avec le buetooth).
Le signalement aux personnes-contact ne se déclenchera qu'après un PCR positif.
Donc dans le raisonnement que vous indiquiez, le problème vient avant tout de la fiabilité du PCR.

Je rappelle que la conséquence de ton mobile qui sonne, après le 11 mai, c'est potentiellement une mise en quarantaine forcée, avec perte de revenus pour certaines professions, et risque de côtoyer, pour de bon ce coup-ci, de vrais malades dans les hôtels réquisitionnés.

On est plutôt sur
- dépistage sous 24-48h max
- isolement volontaire chez vous, à l'hotel si vous le souhaitez (par exemple pour ne pas contaminer vos proches)
- prise en charge en arrêt de travail si le télétravail n'est pas possible.

[GBo]

Bien sûr qu'il y aura un cutoff à 2-3m (forcément imprécis avec le buetooth).
[...)

Je me répète: pour moi qui suis du métier (amanuensis peut en témoigner), je prétends que ce cut-off raisonnablement fiable n'est pas possible avec les moyens indiqués, ou du moins, n'étant pas un savant de Marseille, jusqu'à preuve du contraire.

Donc qu'on applique les règles de la science (sciences de l'ingénieur ici), c'est le moment ou jamais : qu'on publie un papier reviewable, et je donnerai mes remarques en tant que peer.

[jiherve]

re
soit mais sera t on en mesure de faire tous ces tests ?
Car imaginons 2000 infectés confirmés par jour ayant été en contact avec 20 personnes cela fait 40000 tests à faire par jour,280000/semaine.
or l'article suivant donne une capacité de 165000/semaine
https://sante.journaldesfemmes.fr/fi...ide-salivaire/

Dès lors que la personne aura été testée positive, tous les cas contacts seront testés et invités à s'isoler". L'objectif c'est d'isoler au plus vite les porteurs pour casser la chaîne de transmission du virus. "L'isolement n'est pas une punition mais une mesure de mise à l'abri

JR

[BioBen]

Je me répète: pour moi qui suis du métier (amanuensis peut en témoigner), je prétends que ce cut-off raisonnablement fiable n'est pas possible avec les moyens indiqués

Je vous fais totalement confiance là dessus, et je vous ai déjà indiqué plusieurs fois que la fiabilité du cutoff n'était pas cruciale.

Car imaginons 2000 infectés confirmés par jour

On est aujourd'hui à moins de 1000/j

soit mais sera t on en mesure de faire tous ces tests ?

L'idée c'est d'être à 700 000/semaine d'ici le 11 mai, c'est aussi indiqué dans votre article.

[agitateur]

C'est marrant de vous lire sur le sujet de la distance et du blutruc.

J'en ai parlé il y a qq jours ( en supposant à tord une utilisation GPS ) dans le cadre de l'utilisation en Chine, en mentionnant qu'il y avait bcp d'alertes "douteuses" sur des gens en zone de grande densité de personne. Mais là bas, on fait avec, le rapport au pouvoir n'est pas le même. pm42 m'est tombé dessus, de manière un peu bourrue il faut le dire. C'est drôle, depuis 48 heures, on le voit moins sur le sujet de la distance.

Je maintiens ma position: l'appli est inutilisable en France, a fortiori en ville, a fortiori après le 11 mai.

En outre, certains voient comme paramètres limitants le nombre de tests possibles et la fiabilité PCR.
Moi, je vois plus le facteur humain, à savoir la force d'enquête sur ces contaminations.

2000 infectés par jour et en contact avec 20 personnes, qui les contacte ? Irons t'il tous spontanément se faire tester ? Combien d’enquêteurs faut'il pour contacter 40 000 personnes en une journée ?

En outre, imaginons que le positif soit un enfant scolarisé après le 11, ou un parent. La prudence voudrait qu'on teste toute la classe et tous les parents, probablement en suivi longitudinal. Vous voyez le truc ?

Si l'appli n'est pas obligatoire pour 100% des gens prétendant sortir du domicile, si le confinement n'est pas strict ( plus strict que ce que l'on a connu même les premières semaines ), stopcovid est mort né.

[GBo]

C'est marrant de vous lire sur le sujet de la distance et du blutruc.[...]

A sa décharge, je crois me souvenir que pm42 avait reconnu que l'estimation de la distance est "un vrai problème"(sic) avec le BT.

De toute façon, l'INRIA a déjà publié le hackage du système (il suffit d'un simple engineering social - emprunt du mobile d'un infecté - et de quelques tickets de métro), donc vu le nombre d'activistes motivés par l'anti-système (ce qui n'est pas mon cas, je précise), l'appli StopCovid ne tiendra pas longtemps en RP si elle voit le jour basée sur le BlueTooth.

[yves95210]

Hello,

Je n'ai pas eu le temps de finir ce que je voulais dire tout à l'heure, et entre temps je vois que la discussion s'est un peu emballée...

Je poursuis sur mon histoire de probabilités : l'idée, c'est quand-même que le nombre de personnes contagieuses dans la population soit assez faible pour permettre le déconfinement (ou de ne pas confiner à nouveau). L'estimation des épidémiologistes en France est de 1000 à 3000 nouveaux infectés par jour au 11 mai. Et le but est d'arriver à stabiliser ce nombre malgré le déconfinement.
Compte-tenu de la période de 5 ou 6 jours pendant laquelle un infecté est assez fortement contagieux, ça en fait au maximum 20000 contagieux simultanément, 1/3000e de la population. Dans les régions où le virus circule le plus, sans-doute de l'ordre de 1/1000.

Même avec une mesure de distance très imprécise et qui ratisse trop large (par exemple calibrée pour 2 m, elle a une probabilité de X% de produire des faux-positifs jusqu'à 10 m pendant une durée assez longue - par exemple 10 minutes - pour que l'appli considère qu'il s'agit d'un contact à mémoriser), sur les quelques dizaines de personnes qu'un utilisateur moyen de l'appli va croiser chaque jour d'assez près et assez longtemps pour que l'appli les enregistre à tort comme un "contact" (faux positif), quelle est la probabilité que ces contacts fassent partie du 1/1000e de la population ci-dessus ?
Ce n'est pas une question rhétorique, je n'ai pas la moindre idée de la valeur de X, ou plutôt de la fonction X(R), où R est le rayon.
Mais si le résultat est effectivement qu'un utilisateur risque de se faire tester pour rien (et s'isoler entre 1 et 5 jours entre la date de la notification et le résultat du test) une fois tous les quelques mois, ce n'est pas dramatique - en tout cas pas si on a effectivement une capacité de 100000 tests par jour.

Et inversement, quelle est la probabilité pour que l'appli n'enregistre pas comme contact une personne qui a passé plus de 10 minutes dans un rayon de 2 m autour du smartphone de l'utilisateur ? Et la probabilité que les faux-négatifs ainsi obtenus parmi les quelques personnes s'étant trouvées dans cette situation fassent partie du 1/1000e de la population - et donc que l'appli ait raté un contact contagieux.

[yves95210]

On est aujourd'hui à moins de 1000/j.

En ne testant que les cas assez graves. En fait beaucoup plus si on compte tous ceux n'ayant que des symptôme bénins, diagnostiqués Covid ou pas par leur médecin (s'ils ont pris la peine de le consulter) mais jamais testés.

[yves95210]

Si l'appli n'est pas obligatoire pour 100% des gens prétendant sortir du domicile, si le confinement n'est pas strict ( plus strict que ce que l'on a connu même les premières semaines ), stopcovid est mort né.

De toute façon StopCovid est déjà mort-né... Mais la discussion technique à propos de l'utilisation du Bluetooth vaut aussi pour les applications "décentralisées" qu'il est question de mettre en oeuvre dans d'autres pays.
Et je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est envisageable (pas seulement l'appli, mais plus généralement le traçage systématique des contacts) qu'à partir du moment où le nombre de personnes contagieuses dans la population est assez faible, surtout dans les villes à forte densité de population.
Mais c'est justement dans ces villes que le traçage "manuel" des contacts risque d'être le plus problématique, compte-tenu du nombre de contacts fortuits dans les transports en commun, etc.

[Patrick_91]

Bonjour,

Oui on a rien a cirer de la mesure précise de la distance à laquelle se trouve le smartphone du quidam que vous croisez , d’ailleurs connaissant la puissance (normalisée) des émetteur BT embarqués sur les phones on peut décréter ignorer tous ceux qui sont reçus en dessous de xdBm c'est tout simple et assure une détection de proximité.
Je ne pige pas vos notions de positif ou négatifs l'objet du système est d'obtenir la liste des gens frôlés pendant les X derniers jours ... et donc si vous vous faites tester positif (au vu d'un examen clinique ou test )on pourra essayer de remonter la chaine de contacts pour les tester a leur tour ..
Si vous êtes positif, de toute façon vous serez astreint au confinement donc pas besoin de taguer les positifs en vadrouille (cela ferait encore un tollé) mais dans certains pays cela se fait ... Pour le reste la liberté individuelle s'arrettant là ou commence la santé des autres je trouve stupide de ne pas obliger tout détenteur de smartphone à activer l'appli lorsqu'il circule. Maintenant on est dans un pays qui détient le record mondial d'anti-vaccins comme si tous ces gens avaient le savoir et le niveau requis pour se prononcer sur la validité de ceux ci !! on est pas sorti le c.. des ronces ...
A plus

[Bruno]

D’après la spec Apple-Google (https://covid19-static.cdn-apple.com...on-FAQv1.0.pdf)

- un contact rapproché sera enregistré si 2 personnes passent plus de 5 minutes ensemble
- la durée de contact enregistrée sera arrondie a 5, 10, 15 ou 30 minutes
- la distance enregistrée sera estimée sur la base du RSSI
- les autorités détermineront le seuils de durée et/ou distance qui donneront lieu a notification

Vu que la distance est inutilisable en pratique, ce sera surtout une question de durée et on échappera pas a un traitement manuel des seuils de déclenchement. C’est l’approche retenue par Singapour: https://blog.gds-gov.tech/automated-...a-57fb3ce61d98

I received feedback from the chief medical officer of a 15,000-strong organisation, pointing to the Washington choir super-spreader event, and ongoing research into how the coronavirus spreads. In this case, a contact tracing app tuned to detect 2 metre proximity would not have flagged any encounters — but a human adjusting the sensitivity thresholds of an algorithm might. Without a human-in-the-loop, matching histories across cases to contribute new knowledge to the medical community’s understanding of how the coronavirus spreads, would not be possible.

[JPL]

C’est officiel, il n’y aura pas de StopCovid lors du déconfinement. Cela peut s’interpréter de deux manières : 1) on l’aura plus tard, 2) c’est définitivement abandonné. Comme continuer cette discussion serait parler dans le vide elle est fermée tant qu’il n’y aura pas d’information nouvelle. S’il y en a qui nous auraient échappé signalez-nous le par MP.

[JPL]

Suite à une demande légitime cette discussion est rouverte à condition de ne pas parler d’une application qui n’est pas près de voir le jour.

[yves95210]

Vu que la distance est inutilisable en pratique,

Suffisamment inutilisable pour ne pas pouvoir estimer la probabilité que, si le signal est supérieur à un seuil, la distance est inférieure à 2 mètres ?

De toute façon l'algorithme ne produira qu'une probabilité de transmission du virus, dépendant aussi de la durée du contact et de la date à laquelle on a été en contact avec une personne infectée (relativement à la date de ses premiers symptômes), etc.
Et c'est plutôt l'accumulation de contacts donnant chacun une probabilité de transmission assez faible qui produira au total une probabilité assez forte pour justifier une alerte.