Taux de réussite d'un vaccin

[invite87b659e5]

Bonjour,

J'ai voulu savoir comment on déterminait le taux de réussite d'un vaccin et après pas mal de recherche sur internet, je n'arrive pas à savoir comment on calcule ce taux de réussite.

Est ce en déterminant le nombre de personnes qui ont développés des anticorps par rapport au total des vaccinés?

Quand on dit qu'un vaccin à un taux de réussite de 60% cela veut dire que seul 60 % des vaccinés ont développé des anticorps permettant de tuer le virus. C'est bien cela?

Si c'est le cas cela veut dire que 40 % des vaccinés n'ont pas développés d'anticorps ou pas en suffisance?

J'ai une question supplémentaire lié à la première. A partir du moment où le corps développe des anticorps combien de temps faut-il au corps pour tuer tous les virus?

Merci
-----

[GBo]

Non, le chiffre d'efficacité, tout cas pour le Pfizer dont on peut lire le papier scientifique*, est basé sur le taux de survenue de la maladie COVID-19 avec symptômes.

Sur cet essai, en phase 3 donc :
21720 personnes ont reçu le vaccin : 8 cas de COVID-19 déclarés
21728 personnes ont reçu un placebo : 164 cas de COVID-19 déclarés

Donc on peut espérer que le fait de se faire vacciner (si l'on peut) divise environ par 20 le risque de déclarer la maladie, du moins dans les premiers mois suivant la vaccination avec rappel.

Bien sûr ce taux est à moduler en fonction des classes d'âge etc..., les + agé(e)s vont sans doute diviser seulement leur risque de tomber malade par xx < 20 (xx = 10 ? je dis ça au pif), mais aussi avoir moins d'effets secondaires, logiquement (système immunitaire moins "vif").

(*) https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

[trebor]

Non, le chiffre d'efficacité, tout cas pour le Pfizer dont on peut lire le papier scientifique*, est basé sur le taux de survenue de la maladie COVID-19 avec symptômes.

Sur cet essai, en phase 3 donc :
21720 personnes ont reçu le vaccin : 8 cas de COVID-19 déclarés
21728 personnes ont reçu un placebo : 164 cas de COVID-19 déclarés

Donc on peut espérer que le fait de se faire vacciner (si l'on peut) divise environ par 20 le risque de déclarer la maladie, du moins dans les premiers mois suivant la vaccination avec rappel.

Bien sûr ce taux est à moduler en fonction des classes d'âge etc..., les + âgé(e)s vont sans doute diviser seulement leur risque de tomber malade par xx < 20 (xx = 10 ? je dis ça au pif), mais aussi avoir moins d'effets secondaires, logiquement (système immunitaire moins "vif").

(*) https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577

bonne info, 20 fois moins de risque d'être malades avec symptômes.
Il est dommage que les vaccinés avec ou sans symptômes restent contagieux envers tous ceux qui ne sont pas vaccinés.
Raison de plus pour se faire tous vacciner afin de retrouver une vie normale et surtout d'échapper à la maladie grave et mortelle dû à ce covid 19

[yves95210]

Salut,

Dans le cadre des essais clinique de phase 3, sur des dizaines de milliers de volontaires, avec un groupe de participants vaccinés et un groupe témoin (dont les participants ne se voient injecter qu'un placebo), chaque catégorie (par ex. âge, sexe) étant représentée en nombre égal dans les deux groupes, après que le vaccin ou le placebo ait été injecté, on attend un délai suffisant (quelques mois lorsque le taux d'incidence est assez élevé; ça va plus vite en pleine épidémie) pour qu'un nombre N prédéterminé de personnes aient été infectées naturellement (dans le cas du Covid, cas confirmés par test PCR).
On regarde alors combien de ces personnes appartiennent à chaque groupe. Si par exemple il y a eu X infectés dans le groupe vacciné et Y dans le groupe témoin, ça donne un taux d'efficacité de 1-X/Y, avec une marge d'incertitude d'autant plus petite que N=X+Y est grand.

Par ex. pour le vaccin Pfizer, X=8 et Y=162 donnent une efficacité de 95% avec un intervalle de confiance à 95% [90,3; 97,6].
Mais pour le même vaccin, dans la tranche d'âge ≥ 55 ans, X=3 et Y=48 donnent une efficacité de 93,7 avec un IC95 [80,6; 98.8] déjà nettement plus large.
Et on arrive à des résultats qu'on peut difficilement juger significatifs lorsque l'échantillon est encore plus petit : par ex., toujours selon les résultats des essais Pfizer, pour les ≥65 ans "not at risk", X=0 et Y=7 donne une super efficacité de 100%, mais avec un IC95 [29,5; 100,0].

Normalement c'est durant les essais de phase 2, sur un échantillon plus petit, qu'est fait un suivi clinique plus pointu, par exemple le test de la présence et de la quantité d'anticorps un certain temps après l'injection (ou les 2 injections), à plusieurs reprises durant plusieurs mois. Dans ces essais on n'a donc pas besoin d'attendre que des participants aient été infectés, et il ne s'agit pas de comparer les résultats avec ceux d'un groupe témoin. Mais ce ne sont pas les essais de phase 2 qui permettent d'annoncer un taux d'efficacité.
En général l'essai de phase 3 ne débute qu'après l'analyse des résultats de la phase 2, si ces résultats s'avèrent satisfaisants. Mais là pour aller plus vite certains essais de vaccins contre le Covid ont combiné la phase 2 et la phase 3.

PS : je suis trop bavard, ça a laissé le temps à GBo de poster sa réponse avant moi

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite87b659e5]

On regarde alors combien de ces personnes appartiennent à chaque groupe. Si par exemple il y a eu X infectés dans le groupe vacciné et Y dans le groupe témoin, ça donne un taux d'efficacité de 1-X/Y, avec une marge d'incertitude d'autant plus petite que N=X+Y est grand.

Par ex. pour le vaccin Pfizer, X=8 et Y=162 donnent une efficacité de 95% avec un intervalle de confiance à 95% [90,3; 97,6].
Mais pour le même vaccin, dans la tranche d'âge ≥ 55 ans, X=3 et Y=48 donnent une efficacité de 93,7 avec un IC95 [80,6; 98.8] déjà nettement plus large.

Merci, c'est justement le 1- X/Y qui m'intéressait mais je ne l'avais trouvé nulle part.

Est-ce que ce type de calcul est valable pour tous les vaccins?

Avez vous une réponse concernant ma 2ème question? combien de temps entre le début de la production d'anticoprs et la guérison?

[yves95210]

Merci, c'est justement le 1- X/Y qui m'intéressait mais je ne l'avais trouvé nulle part.

Est-ce que ce type de calcul est valable pour tous les vaccins?

Pourquoi ne serait-ce pas le cas ?
C'est surtout la taille de l'échantillon qui compte pour avoir un résultat statistiquement significatif (en fait le nombre de personnes infectées dans le groupe témoin; donc si l'essai a lieu dans une région et dans une période où le taux d'incidence est relativement élevé, on peut arriver plus rapidement au résultat souhaité).

Avez vous une réponse concernant ma 2ème question? combien de temps entre le début de la production d'anticoprs et la guérison?

Non... Je ne sais d'ailleurs pas s'il y a une réponse précise à cette question (pas tout à fait la même que dans ton premier message) : après avoir été infecté l'organisme peut avoir éliminé le virus sans être guéri pour autant si la maladie a détérioré certaines de ses fonctions.

Quant à la question initiale (A partir du moment où le corps développe des anticorps combien de temps faut-il au corps pour tuer tous les virus?) il doit y avoir des études sur le sujet. Cela doit entre autres dépendre de la charge virale, peut-être aussi des endroits où le virus s'est multiplié (seulement dans les voies respiratoires supérieures, ou plus "bas").

Est-ce que ta question est en rapport avec le fonctionnement des vaccins à ARN messager ? et avec le fait qu'on doute de leur capacité à empêcher la transmission du virus par des personnes vaccinées (puis infectées mais asymptomatiques) ?

[invite87b659e5]

Est-ce que ta question est en rapport avec le fonctionnement des vaccins à ARN messager ? et avec le fait qu'on doute de leur capacité à empêcher la transmission du virus par des personnes vaccinées (puis infectées mais asymptomatiques) ?

Non, c'est en dehors du vaccin. Dans le cas ou il y a un contact covid 19 qui génère une réponse immunitaire, combien de temps met un corps, ayant un système immunitaire non affaibli, pour éliminer un virus? et dans le cas d'une vaccination, est-ce que le corps réagit plus vite?

[yves95210]

Dans le cas ou il y a un contact covid 19 qui génère une réponse immunitaire, combien de temps met un corps, ayant un système immunitaire non affaibli, pour éliminer un virus?

Un élément de réponse dans le graphique posté par GBo dans une autre discussion et le document dont il l'a tiré (en lien dans son message), qui contient un autre graphique correspondant au cas où le virus a atteint les voies respiratoires inférieures (probablement dans des cas plus graves).
Ce document concerne les tests RT-PCR, mais les graphiques montrant comment évolue la probabilité de détecter le virus, soit dans un prélèvement rhinopharyngé soit dans un échantillon d'expectoration, donnent une indication du temps que met l'organisme à l'éliminer.

et dans le cas d'une vaccination, est-ce que le corps réagit plus vite?

C'est le but du vaccin, puisque il entraîne les cellules du système immunitaire à reconnaître le virus (ou une partie caractéristique du virus, comme la spicule). Soit les anticorps généré suite à l'injection du vaccin sont encore présents et la réaction au contact du virus sera immédiate, soit la réponse sera un peu moins rapide, via les cellules qui génèrent ces anticorps, mais qui le feront plus rapidement que lors d'un contact avec un virus encore inconnu, car elles reconnaîtront un élément étranger qu'elles ont déjà rencontré et contre lequel elles ont appris à générer des anticorps spécialisés.

[invite92fe00c5]

J'ai bien vu le taux de réussite relatif 1-X/Y où X=n echec pour les vaccinés et Y pour les non vaccinés.

Par ex. pour le vaccin Pfizer, X=8 et Y=162 donnent une efficacité de 95%

Ce qui m'intéresse c'est le taux de réussite absolu. Quelle chance j'ai d'être infecté ou non dans chaque cas ?
1-X/Nx et 1-Y/Ny où Nx et Ny est la cohorte d'individus participants à l'essai respectivement a X vacciné et Y placebo.

Par ex. pour le vaccin Pfizer, X=8, Nx=21720; Y=162 et Ny = 21728 donnent une efficacité de 0,037% et 0,007% le vaccin est 0,03% plus efficace que le système immunitaire

[agitateur]

vaccin 0.03% plus efficace, çà, fallait oser !

Et si on considère un temps long et un virus autrement plus circulant qu'à la période de l'essai plus haut, tu obtiendra quoi à ton avis comme réussite que tu appelles absolue ?
Penses tu sérieusement que sur un horizon des 6 derniers mois, par exemple, tu aurai une prévalence de 170 cas sur 44 000 personnes ( 50% vacc et 50% non vacc ) ???

Sinon, il y a 100 morts par jour au volant.
Sur 65 M d'habitant, ça fait une prévalence journalière de 0.00015 %.
En admettant que le respect "moyen" des consignes de sécurité améliore le bilan d'un ratio de x10, on pourrait donc selon ton approche rouler bourré, rouler vite et sans ceinture. En effet, sans aucune mesure 0.0015% de décéder ce jour au volant, contre 0.00015% avec les mesures. Le taux de réussite absolue de la sécu routière serait donc de 0.00135 % ??
Faut avoir des joues pour affirmer celà, tu crois pas ?

[yves95210]

J'ai bien vu le taux de réussite relatif 1-X/Y où X=n echec pour les vaccinés et Y pour les non vaccinés.

Ce qui m'intéresse c'est le taux de réussite absolu. Quelle chance j'ai d'être infecté ou non dans chaque cas ?
1-X/Nx et 1-Y/Ny où Nx et Ny est la cohorte d'individus participants à l'essai respectivement a X vacciné et Y placebo.

Ta formule est fausse, puisqu'elle donne au contraire la chance de ne pas être infecté...

Mais même avec la bonne formule, cela ne donnerait que le taux de non-infectés de l'un ou l'autre groupe pendant la durée de l'essai, qui est forcément limitée.

Dans l'absolu, en supposant que le virus continue de circuler indéfiniment, ce qui est probable puisque d'une part une grande partie de la population mondiale n'est pas vaccinée, d'autre part l'efficacité des vaccins contre l'infection est loin de 100% et elle baisse avec le temps (c'est ça qui motive les rappels), tout le monde finira par être infecté, les non-vaccinés plus vite que les vaccinés. Mais en fonction de l'efficacité du vaccin contre le risque de cas grave, proportionnellement à leur nombre total il pourra y avoir beaucoup plus d'hospitalisations et de décès de non-vaccinés que de non-vaccinés.

[MissJenny]

Par ex. pour le vaccin Pfizer, X=8, Nx=21720; Y=162 et Ny = 21728 donnent une efficacité de 0,037% et 0,007% le vaccin est 0,03% plus efficace que le système immunitaire

ça n'est pas comme ça qu'il faut raisonner. Le problème est qu'on ne sait pas combien parmi les 21000 sujets ont été exposés au virus. Si tous l'avaient été, alors tu pourrais faire ce raisonnement, mais c'est très improbable. Le raisonnement habituel consiste à faire l'hypothèse que dans les deux bras de l'étude le taux d'exposition est le même, ce qui est raisonnable si les traitements ont été attribués au hasard (on dit "randomisés").

[invite92fe00c5]

Le problème est qu'on ne sait pas combien parmi les 21000 sujets ont été exposés au virus. Si tous l'avaient été, alors tu pourrais faire ce raisonnement, mais c'est très improbable. Le raisonnement habituel consiste à faire l'hypothèse que dans les deux bras de l'étude le taux d'exposition est le même, ce qui est raisonnable si les traitements ont été attribués au hasard

Merci pour l'éclairage, alors je ne comprend pas ce qu'est le taux d'efficacité.
Si le taux d'efficacité est de 95% ça veut dire quoi exactement?

[yves95210]

Merci pour l'éclairage, alors je ne comprend pas ce qu'est le taux d'efficacité.
Si le taux d'efficacité est de 95% ça veut dire quoi exactement?

Pour l'efficacité contre le risque de Covid grave, ça veut dire que si sur 100000 non-vaccinés il y en a 100 qui sont hospitalisés pendant une période donnée, sur 100000 vaccinés il n'y en a que 5 qui sont hospitalisés dans la même période.
A condition bien sûr que la répartition par tranche d'âge et éventuelles comorbidités soit la même dans les deux groupes, puisque si tu choisis tes 100000 vaccinés dans la population vulnérable et tes 100000 non-vaccinés dans la population jeune et en bonne santé, le résultat ne sera évidemment pas le même.

[agitateur]

95% = 19 sur 20.

Si sur XXXX personnes ( ou l'échantillon que tu veux pendant la durée que tu veux ), imaginons que 20 personnes soient malades ( symptomatiques - avec ensuite des issues variables en gravité ) parmi les non vaccinés,
ALORS
Sur le même échantillon de population ( même typologie, même durée, etc...) tu aura parmi les vaccinés 1 malade symptomatique. 20 fois moins.

Sur des populations statistiques robustes ( plusieurs millions ), le taux d'efficacité descend dans le temps. Disons qu'il descend à 50% sur les populations les plus à risque ( agées, immuno dépression naturelle ou par traitement, etc...). Ca laisse 2 fois moins plus de chance de chopper un cas sérieux de covid SANS vaccin.

Pour la "chance" d'être infecté, vu la circulation, sur un temps long, ça tends vers 100% à terme...
Sinon, la situation actuelle est éclairante: 8% de la population non vacciné seulement, pour 3/4 des covid + enregistrés récemment ( en Israel, pays vacciné trés tôt donc un lieu ou la baisse d'efficacité des vaccinés devrait être notoire )